Behöver jag/vi motorsågskort?

Husqvarna
 Svara  180 inlägg  46706 visningar  22 följer
Användarvisningsbild

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311496 Som nästan färdig jurist drar jag till med mitt standardsvar: rättsläget är oklart. De citerade allmänna råden är i sig inte bindande utan endast det som står under rubriken föreskrifter kan ligga till grund för en bedömning. Att myndigheten sedan använder de allmänna råden i sin utövning är en sak men i domstol är det föreskriften som gäller.

Vad ska man då säga om föreskriften i 17§? Framförallt kan det nog återigen sägas att svaret på frågan inte kan ges förrän saken prövats i domstol, men utifrån ordalydelsen borde ett betyg i kombination med t.ex. en skriftlig beskrivning/målbeskrivning av kursens innehåll kunna vara nog.

Nästa fråga blir förstås om de olika skogsskolorna från den tid det begav sig specificerade vad som faktiskt ingick i motorsågsutbildningen eller inte. Det står som bekant att dokumentationen måste kunna visa att det finns kunskaper som överensstämmer med de arbetsuppgifter som ska utföras. Om det då uppstår en situation vid hantering av stormfälld skog måste förstås betyget och kursbeskrivningen ge klara besked om det har utbildats i motorsågshantering vid stormfälld skog. Det får helt enkelt inte vara alltför svepande och generella skrivningar, som nog ofta tyvärr kan vara fallet.

Att myndigheten förespråkar motorsågskörkort tror jag beror på att de utarbetade föreskrifterna med detta som en modell för vad som är godkänt, det blir därför obekvämt och osäkert när folk kommer dragande med en massa andra papper som de inte egentligen tänkt på. De anser därför att det är bäst (åtminstone för dem) om alla kan uppvisa motorsågskörkort, om detta resonemang håller i en domstol är mindre säkert.

Det som krävs nu är således att någon av er som saknar motorsågskörkort men har en gedigen skoglig utbildning med tydligt specificerat innehåll gör något som får myndigheten att agera och som därefter kan överklagas i domstol, helst hela vägen upp till Högsta Förvaltningsdomstolen. Det tar några år, men är åtminstone inte särskilt dyrt för ni slipper motpartens rättegångskostnad. Så - har vi någon frivillig?

Om man inte känner att man har lust att hamna i domstol några år och inte är fullt så säker på vad det står i pappren från utbildningen man gått så är min starka rekommendation att bita i det sura äpplet och ta kortet, så slipper man fundera på saken. Dessutom slipper eventuella kunder/arbetsgivare fundera på saken, de kanske inte är jättesugna på att anlita/anställa någon som på frågan om de har motorsågskörkort svarar: "nej, men mina betyg från år XX räcker - tror jag".

Avatar Fallback

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311500
Sidenbladh skrev:Nästa fråga blir förstås om de olika skogsskolorna från den tid det begav sig specificerade vad som faktiskt ingick i motorsågsutbildningen eller inte. Det står som bekant att dokumentationen måste kunna visa att det finns kunskaper som överensstämmer med de arbetsuppgifter som ska utföras.
Man kallar det "körkort". Då kanske man kan jämföra med körkort för trafik. Allt eftersom reglerna ändras ändras kraven på körkort, MEN… inga redan givna rättigheter dras in. Det är alltså skillnad på gamla och nya körkort. Tex på vad man får dra efter bilen, rätt att köra motorcykel etcetera. På samma sätt borde det vara så att äldre redan existerande kunskapsbevis fortsätter gälla trots att det kommer något nytt.

Användarvisningsbild

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311505
Brickan skrev:Man kallar det "körkort". Då kanske man kan jämföra med körkort för trafik. Allt eftersom reglerna ändras ändras kraven på körkort, MEN… inga redan givna rättigheter dras in. Det är alltså skillnad på gamla och nya körkort. Tex på vad man får dra efter bilen, rätt att köra motorcykel etcetera. På samma sätt borde det vara så att äldre redan existerande kunskapsbevis fortsätter gälla trots att det kommer något nytt.

Jag förstår hur du menar, det är många saker som är konstiga med regleringen av motorsågskörkortet.

Problemet med den liknelsen är ju att när det gäller körkort (för bil) har det alltid varit staten som utfärdat körkortet och därför haft möjlighet att utforma provet och ställa krav på kunskap. När det gäller motorsågsutbildningar har ju kunskapsnivån varit upp till den enskilda skolan att bestämma och staten har därför ingen som helst möjlighet att avgöra vilken utbildning som är bra och vilken som inte är det. Därav formuleringen av §17, så i vissa fall kanske vi faktiskt är där du anser att vi borde vara – det gamla "kunskapsbeviset" kan uppfylla dagens krav men i vissa fall är det inte så och det är beklagligt att regelverket inte är tydligare. Som sagt, finns många konstigheter med regleringen...

Användarvisningsbild

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#311511
Sidenbladh skrev:Som nästan färdig jurist drar jag till med mitt standardsvar: rättsläget är oklart. De citerade allmänna råden är i sig inte bindande utan endast det som står under rubriken föreskrifter kan ligga till grund för en bedömning. Att myndigheten sedan använder de allmänna råden i sin utövning är en sak men i domstol är det föreskriften som gäller.

Vad ska man då säga om föreskriften i 17§? Framförallt kan det nog återigen sägas att svaret på frågan inte kan ges förrän saken prövats i domstol, men utifrån ordalydelsen borde ett betyg i kombination med t.ex. en skriftlig beskrivning/målbeskrivning
av kursens innehåll kunna vara nog.

Nästa fråga blir förstås om de olika skogsskolorna från den tid det begav sig specificerade vad som faktiskt ingick i motorsågsutbildningen eller inte. Det står som bekant att dokumentationen måste kunna visa att det finns kunskaper som överensstämmer med de arbetsuppgifter som ska utföras. Om det då uppstår en situation vid hantering av stormfälld skog måste förstås betyget och kursbeskrivningen ge klara besked om det har utbildats i motorsågshantering vid stormfälld skog. Det får helt enkelt inte vara alltför svepande och generella skrivningar, som nog ofta tyvärr kan vara fallet.

Att myndigheten förespråkar motorsågskörkort tror jag beror på att de utarbetade föreskrifterna med detta som en modell för vad som är godkänt, det blir därför obekvämt och osäkert när folk kommer dragande med en massa andra papper som de inte egentligen tänkt på. De anser därför att det är bäst (åtminstone för dem) om alla kan uppvisa motorsågskörkort, om detta resonemang håller i en domstol är mindre säkert.

Det som krävs nu är således att någon av er som saknar motorsågskörkort men har en gedigen skoglig utbildning med tydligt specificerat innehåll gör något som får myndigheten att agera och som därefter kan överklagas i domstol, helst hela vägen upp till Högsta Förvaltningsdomstolen. Det tar några år, men är åtminstone inte särskilt dyrt för ni slipper motpartens rättegångskostnad. Så - har vi någon frivillig?

Om man inte känner att man har lust att hamna i domstol några år och inte är fullt så säker på vad det står i pappren från utbildningen man gått så är min starka rekommendation att bita i det sura äpplet och ta kortet, så slipper man fundera på saken. Dessutom slipper eventuella kunder/arbetsgivare fundera på saken, de kanske inte är jättesugna på att anlita/anställa någon som på frågan om de har motorsågskörkort svarar: "nej, men mina betyg från år XX räcker - tror jag".

Det finns kursplaner ifrån skogsbruksskolor alla skolor har en kursplan vad eleven skall klara.
Skulle det inte finnas kursplaner då kan dom lägga ner utbildningarna sen kan vi gå till baka till medeltiden.
Men om någon kan tala om vad det står på plastkortet hur utbildnings planen ser ut.
För ser man hur säker har sina utbildningar så gjorde jag samma på skogsbruksskola så vad är skillnaden.?

Avatar Fallback

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311514 Min käre knaggen det är för att du och jag och alla andra skall hålla säkerkogs handgångne män och kvinnor med lön och jobb.

Användarvisningsbild

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311516 Det behöver som sagt inte vara någon egentlig skillnad, det handlar bara om att det blir en fråga från fall till fall. Om du gick på en skogsbruksskola där det i kursbeskrivningen klart och tydligt står vilka motorsågstekniker du fått lära dig och att du klarat den kursen så kan det vara tillräckligt.

På "plastkortet" står det att man är godkänd på t.ex. nivå A+B, examinatorns namn, och på baksidan står det kortfattat vad de olika nivåerna innebär. Sen kan man förstås vid en eventuell utredning komplettera med mer information om vad som ingått i kurserna.

Den som inte har motorsågskörkort får helt enkelt ha med sig lite fler papper (räcker att kunna visa dem i efterhand) för att visa samma saker som det står på "plastkortet". Det är ju inte kortet i sig som är avgörande så givet att du har en tydligt och detaljerat dokumenterad utbildning i motorsågsanvändande borde det inte spela någon roll om det står "motorsågskörkort" eller inte. Men detta är som sagt mer eller mindre välgrundade spekulationer från min sida, svaret kommer när domstolen sagt sitt och det lär ta sin lilla tid...

Avatar Fallback

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311526
T Landström skrev:Om betyg räcker borde ju farsans betyg från när han gick skogsbruksskolan i slutet på 50-talet början på 60-talet räcka...eller? ;)

Så klart det ska gälla! Bilkörkort från den tiden gäller om du inte "blitt" av med det på nått sätt, och det är troligen helt annorlunda att ta körkort i slutet av 50 talet mot vad det är idag, men gubbarna och damerna kan köra bil ändå!

Avatar Fallback

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311527
röjar kalle skrev:Min käre knaggen det är för att du och jag och alla andra skall hålla säkerkogs handgångne män och kvinnor med lön och jobb.

Ja det är för bedrövligt... Erfarenhet är tydligen ingenting som räknas längre! Dom kan ha sina kurser för dom som vill gå den frivilligt, men det klart då hade det nog blivit dåligt med lön.

Användarvisningsbild

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311532 Mycket intressant Sidenbladh att du bidrar med en juridisk analys.

Men jag tycker du blandar ihop kursinnehåll och prov i följande slutsats:
Sidenbladh skrev:utifrån ordalydelsen [i 17 § i AFS 2012:1] borde ett betyg i kombination med t.ex. en skriftlig beskrivning/målbeskrivning av kursens innehåll kunna vara nog

Föreskriften innehåller begreppet "teoretiskt och praktiskt prov" och nämner inte kurs, utbildning eller liknande. Även om det är lika lite juridiskt bindande som de allmänna råden så har Arbetsmiljöverket gjort förtydliganden på sin www-plats att det inte finns något krav på avklarad kurs eller utbildning, det är enbart prov och tillhörande dokumentation som krävs. Jag är därmed skeptisk till tanken att driva ett rättsfall baserat på ett tydligt specificerat innehåll av en utbildning.

Om man däremot kan visa upp ett tydligt specificerat prov inklusive kravnivåer för godkänt resultat samt ett bevis för att man avklarat provet med godkänt resultat så anser jag att saken hamnar i ett helt annat läge.

Något av det svåraste vid prov för motorsågskörkort B (trädfällning) är att klara kraven för fällriktning och brytmånens bredd, jämnhet och nivå. Se checklistan för B-provet http://sakerskog.se/wp-content/uploads/ ... 140131.pdf Ingick det liknande kontroller vid de olika skogsskolorna från den tid det begav sig?

Avatar Fallback

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311536
mghg skrev: Föreskriften innehåller begreppet "teoretiskt och praktiskt prov" och nämner inte kurs, utbildning eller liknande. Även om det är lika lite juridiskt bindande som de allmänna råden så har Arbetsmiljöverket gjort förtydliganden på sin www-plats att det inte finns något krav på avklarad kurs eller utbildning, det är enbart prov och tillhörande dokumentation som krävs. Jag är därmed skeptisk till tanken att driva ett rättsfall baserat på ett tydligt specificerat innehåll av en utbildning.


Så du menar att om jag har godkänt betyg i en kurs där det tydligt framgår att kursen innefattar teoretiska och praktiska prov att det kursbeviset/betyget inte räcker för att styrka att jag genomfört proven med godkänt resultat?
Det låter fånigt i mina öron, det är som polisen skulle titta på b-körkortet mitt och säga: "ja jag ser att du har körkort men det står inte på kortet att du har godkänt på teoriprovet, så det blir olovlig körning..."
Ett godkänt betyg i en kurs förutsätter att du ska klara betygskriterierna och dessa måste prövas med prov av någon sort. Kravet är att du ska kunna styrka att du avlagt prov med godkänt resultat inte huruvida du hade 3 eller 7 fel på teoriprovet.

mghg skrev: Något av det svåraste vid prov för motorsågskörkort B (trädfällning) är att klara kraven för fällriktning och brytmånens bredd, jämnhet och nivå...
...Ingick det liknande kontroller vid de olika skogsskolorna från den tid det begav sig?


Då kommer vi in på en annan sak. Jag hävdar bestämt att motorsågskörkortet inte kan vara den enda utbildning i världen, genom alla tider som uppfyller lagens krav. Oavsett om man man mäter brytmån i mm eller inte. Jag är övertygad om att det innan motorsågskörkortet fanns bra utbildningar med kompetenta instruktörer som absolut uppfyller lagens krav.

Användarvisningsbild

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311541
bjed0001 skrev:
mghg skrev: Föreskriften innehåller begreppet "teoretiskt och praktiskt prov" och nämner inte kurs, utbildning eller liknande. Även om det är lika lite juridiskt bindande som de allmänna råden så har Arbetsmiljöverket gjort förtydliganden på sin www-plats att det inte finns något krav på avklarad kurs eller utbildning, det är enbart prov och tillhörande dokumentation som krävs. Jag är därmed skeptisk till tanken att driva ett rättsfall baserat på ett tydligt specificerat innehåll av en utbildning.


Så du menar att om jag har godkänt betyg i en kurs där det tydligt framgår att kursen innefattar teoretiska och praktiska prov att det kursbeviset/betyget inte räcker för att styrka att jag genomfört proven med godkänt resultat?
Det låter fånigt i mina öron, det är som polisen skulle titta på b-körkortet mitt och säga: "ja jag ser att du har körkort men det står inte på kortet att du har godkänt på teoriprovet, så det blir olovlig körning..."
Ett godkänt betyg i en kurs förutsätter att du ska klara betygskriterierna och dessa måste prövas med prov av någon sort. Kravet är att du ska kunna styrka att du avlagt prov med godkänt resultat inte huruvida du hade 3 eller 7 fel på teoriprovet.

För att fortsätta på ditt körkortsexempel så är körkortet ett intyg på att man avklarat körkortsprovet med godkänt resultat. Det är inte ett utbildningsbevis. Det finns t.ex. inget på körkortet som anger om man har gått på körskola eller om man studerat på egen hand.

Alla kurser och utbildningar innehåller inte prov. Det finns kurser och utbildningar där deltagande räcker för att få godkänt eller där proven löses som grupparbete.

Det tidigare regelverket om motorsågning AFS 2000:2 krävde att den som arbetar med en motorsåg "skall ha genomgått utbildning för den typ av arbete som skall utföras och ha kompetens för arbetet". Det nu gällande regelverket AFS 2012:1 kräver dokumenterat godkänt resultat vid teoretiskt och praktiskt prov.

bjed0001 skrev:
mghg skrev: Något av det svåraste vid prov för motorsågskörkort B (trädfällning) är att klara kraven för fällriktning och brytmånens bredd, jämnhet och nivå...
...Ingick det liknande kontroller vid de olika skogsskolorna från den tid det begav sig?


Då kommer vi in på en annan sak. Jag hävdar bestämt att motorsågskörkortet inte kan vara den enda utbildning i världen, genom alla tider som uppfyller lagens krav. Oavsett om man man mäter brytmån i mm eller inte. Jag är övertygad om att det innan motorsågskörkortet fanns bra utbildningar med kompetenta instruktörer som absolut uppfyller lagens krav.

För det första bjed0001 vill jag framföra att jag har läst dina tidigare inlägg i denna tråd och jag håller med dig i mycket av din analys. För det andra vill jag påpeka att motorsågskörkortet inte är en utbildning utan ett intyg på avklarade prov.

Med det sagt så är jag överens med dig, motorsågskörkortet är inte det enda möjliga intyget för avklarade prov. Självklart fanns det innan 2005 bra utbildningar med kompetenta instruktörer.

Min fråga är om dessa goda utbildningar, t.ex. vid skogsbruksskolor, innehöll moment där deltagarnas färdighet att fälla träd kontrollerat och i en viss riktning prövades i ett specifikt prov och om det fanns tydliga kravnivåer som avgjorde om deltagarna blev godkända eller underkända?

[Tillägg: Den ovanstående frågan är ärligt menad, jag är intresserad av att få veta. Det är inte en retorisk fråga som maskerar ett påstående.]

Avatar Fallback

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311545 Det har gått hysteri i att ha kort, visst motorsågsutbildning i all ära är bra men till syvende och sist är det utbildningsledaren som avgör om du är kompetent eller inte. Samma gäller YKB, truckkort/farligt gods kort/maskinkort o.s.v.
Finns massor av folk som har behörighet både för det ena och det andra, hur det sedan är med kompetensen är en helt annan sak.
Skulle allt dessa med div kort verkligen vara riktigt seriöst behövs det en oberoende myndighet som gör dessa kontroller utan något som helst ekonomiskt intresse.
Alla dessa "utbildningar" för olika kort jag genomgått har jag nästan kunnat sova mig igenom. Exempelvis fick jag mitt maskinintyg (för hjullastare) under tiden jag höll på att lossa "min" lastbil med gods. När jag var färdig kom killen med intyget - du kan ju köra maskin, här har du behörigheten.

Användarvisningsbild

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311547
jannee skrev:Alla dessa "utbildningar" för olika kort jag genomgått har jag nästan kunnat sova mig igenom.

Jag kan garantera att det inte går att sova sig igenom proven för motorsågskörkort. :smile:

Avatar Fallback

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311550 Självklart är ett betyg bevis på genomgången utbildning, men det är i sammanhanget inget bevis på godkänt praktiskt och teoretiskt prov enligt säker skog eller annan godkänd utbildning.. :o :o

Avatar Fallback

Re: Behöver jag/vi motorsågskort?

 
#311568
anersimyra skrev:Självklart är ett betyg bevis på genomgången utbildning, men det är i sammanhanget inget bevis på godkänt praktiskt och teoretiskt prov enligt säker skog eller annan godkänd utbildning.. :o :o
Så du menar att ett betyg inte visar att man lärt sig något, bara att man deltagit i undervisning? Jag har inte undervisat i skogsutbildningar, men jag har undervisat och varit examinator i andra sammanhang och menar att en examen visar att man har passerat en viss kunskapsnivå. Man kunde få sin examen utan närvaro på undervisning. Det som räknas är att klara proven. Vore jag sedan arbetsgivare så är jag ju inte det minsta intresserad av vilka lektioner någon varit närvarande på. Endast vad han där lärt sig. Det är provet/examen som räknas inte resan dit.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
motorsågskort av Sture Andersson - fre 25 dec 2015, 23:39
i Motorsåg och handhållet
6 svar
2089 läst
av frankie     
lör 26 dec 2015, 11:31
Motorsågskort för hobbyverksamhet? av Chrissofsweden - ons 09 aug 2017, 21:43
i Motorsåg och handhållet

1 ... 567
96 svar
9889 läst
av Uvskogen     
fre 01 sep 2017, 20:02
Motorsågskort för gamla rävar av Humlas - fre 08 maj 2015, 09:42
i Motorsåg och handhållet

1 ... 789
132 svar
35634 läst
av röjar kalle     
tis 23 jun 2015, 21:14
Certifierad examinator för motorsågskort av Kenthf - ons 03 apr 2013, 19:59
i Motorsåg och handhållet
12 svar
4873 läst
av Vilebo     
fre 05 apr 2013, 20:13
Motorsågskort - tips om kurser önskas! av Mangan - tor 27 nov 2014, 09:52
i Motorsåg och handhållet

1 ... 456
84 svar
23691 läst
av lfq     
tor 24 mar 2016, 19:24
Annonser