Kilar – storlek på träd och lutning

Husqvarna
 Svara  91 inlägg  22492 visningar  13 följer
Avatar Fallback

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263365
cruisern skrev:Kroken brukar jag inte använda så mycket. Måttbandet hade jag vid fototillfället monterat på i ett annat bälte. Normalt har jag måttbandet hängande utanför där jag har saxen.
Kroken är ju helt oumbärlig :surp: Den används främst att rulla och vända stammar med. Vissa använder två krokar även vid brossling, men jag har provat, och det fungerade inget vidare tycker jag. Klart man ska ha sax vid brossling, hur den skulle skada mer än två krokar begriper jag inte. Nej, tappar jag kroken, då far jag fan hem :sad:

Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#263370 Ett enkelt sätt o se och prova är o fälla brädor. Då ser man och förstår lättare hur fibern rör sig och trycks ihop. Höga gångjärn ger utrymme för fibern o vika sig om det inte är för tjockt.

Knäcks brytmån i ett grovt träd blir att farligare både när det faller och särskilt upparbetningen..

Avatar Fallback

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263379
Mange skrev:Ett enkelt sätt o se och prova är o fälla brädor. Då ser man och förstår lättare hur fibern rör sig och trycks ihop. Höga gångjärn ger utrymme för fibern o vika sig om det inte är för tjockt.

Knäcks brytmån i ett grovt träd blir att farligare både när det faller och särskilt upparbetningen..
Ja, och resultatet kan bli minst sagt överraskande. Jag har alltid sparat tjockare brytmån på dragsidan vid sidlut. Men enligt forskning i ämnet ska tjockare brytmån snarare sparas på trycksidan för att minimera kompression av fibrerna. Då jag sparat mer på dragsidan sen " Hedenhös," och tyckt att det fungerat bra, har jag inte vågat prova att spara mer på trycksidan. Men för en tid sedan sågade jag av misstag av en stor del av brytmån på dragsidan, trädet var relativt stort, sidlutet var omkring 1,7-2,0 meter. Och se på fan, det gick ner perfekt. Inget urdrag på dragsidan, något lite kompression på trycksidan. Trädet var en Björk.

Avatar Fallback

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263394
Mange skrev:Ett enkelt sätt o se och prova är o fälla brädor. Då ser man och förstår lättare hur fibern rör sig och trycks ihop. Höga gångjärn ger utrymme för fibern o vika sig om det inte är för tjockt.

Knäcks brytmån i ett grovt träd blir att farligare både när det faller och särskilt upparbetningen..

Det som ger fibrerna förutsättningar att böja sig är en sträcka utan stöd framför allt i framkant alltså i princip oavsett högt eller lågt fällskär så bildas en tydlig brytpunkt där undre och övre riktskären möts, både uppåt o nedåt finns ju en massa ved som inte flyttar på sig. Om man skall få till böjning värd namnet så skall undre och övre riktskär dras isär i höjdled några cm (förutsätter rakfibrig ved) sedan skall brytmånen naturligtvis vara tunn. Enda tillfället man normalt sparar brytmånen till efter aptering är vid slänthuggning eller vissa specialfall men inte i vanlig huggning då får man ju inget gjort. Tunn brytmån och eliminerad "brytpunkt" i framkant ger mest effekt. Ett av huvudskälen till att man rekommenderar att lägga fällskäret lika med eller någon cm under riktskäret är som bekant risken för snedfibrighet, för vad händer om du har brytmån utemot ett rotben med 30gr inåtlutande fibrer och lägger fällskäret 3 cm över riktskäret (normaltjock brytmån) ? Jo du får en effektiv brytmån som är avsevärt mindre än avsett utan att veta HUR mycket mindre…. Min aspekt är trädfällning i allmänhet i sveriges land INTE specialfall eller lokala företeelser. Återigen: förklara varför du har en bättre metod än sveriges samlade motorsågsutbildare.

Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#263409
Homo abies skrev:
Mange skrev:Du får aldrig brytmånen att hålla om du har den under fället. Det knäcker sig själv av rörelse då och trädet åker kana bak på stubben eftersom ingen klack finns.

I grov lövskogs huggning med tunga breda kronor kan man inte riskera att det släpper för då har du ingen kontroll alls. Hög, seg brytmån som inte är för tjock går inte av utan styr trädet ner på backen. Stam ska hänga kvar på stubben av säkerhets skäl. Allt annat är misslyckande och gör allt farligare och jobbigare.
De grenar du ska sköra sen har diameter som de träd som diskuteras här...

Man ser på stubbe o rotbit hur det är fällt. Väldigt lärorikt o gå o diskutera stubbar o fällning. Varför det är 5cm hög brytmån eller 10cm eller 2.
Varför klacken räddar livet o hindrar o glida bak.

Riktigt stora lövträd där kronan är så stel att grenarna regelmässigt skjuter trädet av stubben bakåt så att det även om man gör korrekt reträtt hotar livet är i vårt långa land ett undantag även om det är verkligt i en del situationer. När du kategoriskt som jag uppfattar det går ut och säger att det rätta är att alltid lägga fällskäret över riktskäret går du tvärs emot det som lärs ut på motorsågsutbildningar över hela landet. Vilka är skälen? eller har jag missuppfattat det hela?

Jag tolkar inte Manges text som att det rätta alltid är att lägga fällskäret över riktskäret, utan bara om man har riktigt grova lövträd. Med så grova träd är ju risken minimal att slå in kilen i brytmånen eller att snedfibrighet ger för kort brytmån så då överväger nog fördelarna med fällskäret ovanför.

Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263421
anersimyra skrev:
Mange skrev:Ett enkelt sätt o se och prova är o fälla brädor. Då ser man och förstår lättare hur fibern rör sig och trycks ihop. Höga gångjärn ger utrymme för fibern o vika sig om det inte är för tjockt.

Knäcks brytmån i ett grovt träd blir att farligare både när det faller och särskilt upparbetningen..
Ja, och resultatet kan bli minst sagt överraskande. Jag har alltid sparat tjockare brytmån på dragsidan vid sidlut. Men enligt forskning i ämnet ska tjockare brytmån snarare sparas på trycksidan för att minimera kompression av fibrerna. Då jag sparat mer på dragsidan sen " Hedenhös," och tyckt att det fungerat bra, har jag inte vågat prova att spara mer på trycksidan. Men för en tid sedan sågade jag av misstag av en stor del av brytmån på dragsidan, trädet var relativt stort, sidlutet var omkring 1,7-2,0 meter. Och se på fan, det gick ner perfekt. Inget urdrag på dragsidan, något lite kompression på trycksidan. Trädet var en Björk.


Jag trodde kanske man i någon mån kan "styra in" sneda träd - eller
raka träd som skall fällas snett - mha "vitt fälle" för långsamt fall (så
man får tid på sig) samt arbeta med bredden på badsidan - bredare
dragsida förmodar jag det skall kallas? Ser man inte också raka träd
med rakt fälle men snett fällskär falla mot "bredare sidan"? Och träd
med sidlut och rakt fällskär "skruva sig"?

Träd i "bushen" fäller jag ditåt de luta :) . Inne bland hus använder jag
kil bara för gardera mig mot "felläsningar" - då sätter jag typ fällskäret
mitt i riktskäret eller aningen över (fast jag brukar såga lite snett uppi-
från och nedåt) och så göra jag instick rätt igenom att banka in kilen i
- man skulle kanske ta motorsågskörkort :) ?
Senast redigerad av palbin tor 06 feb 2014, 22:35, redigerad totalt 1 gång.

Avatar Fallback

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263424 Teorierna är många, dock är varje träd en enskild individ, jag har hört historier om " hoppande " träd, beroende på riktskärsvinklar. Visst kan träd både hoppa och skruva sig, men det beror nog mer på slumpen.
Mvh Anders.

Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263427 Just det - alla träd är olika - det tänker jag alltid ... .

Det finns folk som tror precis tvärtom faktiskt :) ... .

Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#263488 Homo abies.
Det går inte att lära ut allt på en kurs ock det jag pratar om är nog inte många som läser här som får uppleva. Det kan vara klokt o ta sig en funderare extra istället för att hävda sig allvetande och säga att det bara finns ett rätt, det är helt fel, det finns många rätt...
Jag menar inte att detta är mer rätt eller bättre än nåt annat. Jag har inte erfarenheten nog att säga bu eller bä, men jag kan dela den erfarenhet jag har och i detta säga nåt som jag hoppas hjälper till.

Jag kommer alltid att sträva efter att ha stark brytmån som håller trädet efter det lagt sig.
Det kan man inte om fibern går av. Sitter det inte fast så kan det röra sig mer och allt blir farligare och svårare. Har du grenar runt metern med vikter av normala träd så får man tänka lite annorlunda än ni beskriver här. Lyfta en bok över metern som är 20 meter i stammen gör man inte så lätt. Det är rätt några ton som ska upp och mycket vikt som ska över om den är tung.
Att ta hänsyn till träslag och fiber är inget det talas om, bara regler hur det ska vara. Att tro att det går på ett sätt lika bra alltid förutsätter att det är samma förutsättningar konsekvent. Så är det inte.

Alm är olika vilken art det är o hur de växt, likaså bok och ek. Lägg till lite äckliga förhållanden och taskiga läge så är du nära det lilla jag får erfara.

De som har huggit grov löv vet vad jag menar och har sett brytmån explodera och trädet komma farande. Likaså vinglande ekar man önskade satt fast som farit rundor och skickat upp rotbiten ett antal meter.

Jag har väldigt lite erfarenhet av barr...

Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263542 Var en som skulle fälla en ek vid järnvägen någonstans i södra Sverige (minns inte vart) under Trafikverkets trädsäkringsprojekt. Den lutade mot spåret men han sågade ändå med kilar och fällriktare. Brytmånen gick tvärt av och eken tog med sig kontaktlinorna och böjde en ledningsstolpe till en metkrok! Dyr chansning. Det jag menar med detta är som Mange säger, ek och andra ädellöv beter sig inte alls som de björkar och barrträd man är van vid.

Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263561 Dags att reda ut vad som gäller generellt och vad som är specialfall. Jag vill även påminna om att den här tråden startades av cruisern som frågade om vilka baklut och sidlut man klarar av med kilar.

Baklut
Generellt gäller att man kan klara av väldigt svåra baklut med två stora kilar, där den ena kilen slås in snett ovanpå den andra. Om inte två stora kilar räcker så är det bara vinsch och högt placerad draglina som är starkare.

De siffror som jag i tidigare inlägg angett gäller för normala granar och ligger nära vad en stark huggare maximalt klarar av. Är man nybörjare kan man börja öva på granar med 30 cm brösthöjdsdiameter och 0,5 m lutning i topp. Jag rekommenderar att man tar det lugnt och försiktigt och inte går över 40 cm brösthöjdsdiameter och 1 m lutning i topp innan man behärskar arbetstekniken.

Sidlut
Sidlut är lurigare än baklut. Generellt gäller att tryckhållfastheten hos träfiber är svagare än draghållfastheten. Det innebär att om brytmånen på trycksidan är för svag så kommer den att komprimeras med följden att påfrestningen på dragsidan ökar och i värsta fall brister hela brytmånen likt ett blixtlås. Anersimyra har gett ett exempel på det omvända där en trycksida (hos björk som generellt har starka fibrer) klarade att stå emot trycket och en försvagad dragsida faktiskt var tillräckligt stark.

Den huvudregel som numera lärs ut för sidlut är att göra brytmånen extra lång, jämnbred och normalbred. Samt att det är stor skillnad mellan olika trädslag och olika trädindivider. Rätt fällriktning fås genom att kompensering vid siktningen. En kil från sidan nära brytmånen på trycksidan hjälper till att stödja trädet och minska extra påfrestning på dragsidan.

Kombinationen av baklut och sidlut är extra farlig

Höjd på fällskäret
Fällskäret rekommenderas normalt ligga i nivå med undre riktskäret (vissa säger en kedjebredd under). Det ger bäst kontroll på brytmånsbredden och liten känslighet för sneda fibrer. Vid avancerad fällning och andra specialfall kan det vara bättre med andra nivåer.

Kilar (gäller även för brytjärn) innebär generellt sidoriktade påfrestningar på brytmånen. Det handlar i första hand inte om att spetsen på en kil trycker direkt mot brytmånen utan om sidoriktade skjuvkrafter i och med att kilarna slås in från sidan.

Vid kraftiga baklut (över 1 m lutning i topp) gäller generellt att man skall lägga fällskäret under riktskäret så att brytmånen får stöd av stubben för att klara sidoriktade skjuvkrafter.

Jag förstår vad Mange skriver om stora lövträd, men nu gällde tråden i första hand vilka baklut och sidlut man klarar med kilar. Fäller man de svaga trädslagen poppel, lönn, sälg, al och pil så skall man undvika att använda kilar om bakluten är 1 m eller mer.

En fråga till Mange: Har du testat att istället för fällskär i nivå över riktskäret göra riktskärets öppningsvinkel extra stor? D.v.s om det undre riktskäret lutar nedåt (i fällriktningen) så kommer inte övre och undre riktskär att mötas under fällningen och därmed borde brytmånen fortfarande vara hel när stammen kommit ner på marken.

Kilar
Jag har tidigare skrivit kategoriskt att man skall använda Bahco- eller EIA-kilar. Detta beror på att dessa har bra kvalitet och en yta som möjliggör bra funktion när man placerar en kil ovanpå en annan. Jag har en stor Oregon-kil som verkar rejäl och dessutom har den hullingar på undersidan, men ytan är väldigt glatt. Om kilarna har lätt för att glida isär lär man kunna motverka det med att lägga sågspån mellan kilarna.

Donkey-kong skrev att dubbla kilar inte alltid räcker när träden växer tätt. Det är förstås rätt, men då är det grenar från andra träd som är problemet och inte i första hand att man skall övervinna kraftiga baklut.

Motorsågskurs C: Avancerad trädfällning
Min kunskap i det här ämnet har sin grund i en C-kurs och jag rekommenderar att man går en sådan kurs om man skall syssla med avancerad trädfällning och arbeta i stormfälld skog. Det som lärs ut har sin grund i forskning, t.ex. vedstyrkan i olika trädslag, och har prövats i praktiken.

Det går inte att förmedla denna kunskap fullt ut i ett internetforum. Att det är stor skillnad mellan olika trädslag och olika trädindivider är något som betonas i kursen.

Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#263565
mghg skrev:
En fråga till Mange: Har du testat att istället för fällskär i nivå över riktskäret göra riktskärets öppningsvinkel extra stor? D.v.s om det undre riktskäret lutar nedåt (i fällriktningen) så kommer inte övre och undre riktskär att mötas under fällningen och därmed borde brytmånen fortfarande vara hel när stammen kommit ner på marken.



Jag har nästan alltid vinklat underskär så att inte brytmånen knäcks av den anledningen.
Även låta över skör gå ner hjälper.
Det är oftast otillräckligt eftersom det bryts innan av fibrets egenskaper att böja sig/sträckas.

Avatar Fallback

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263571 Mange. Om du uppfattar mig som att jag anser mig allvetande och att det bara finns "ett rätt" så är det beklagligt och bara ett tecken på att jag uttryckt mig oklart!
Det finns som du skriver många sätt att fälla träd, Några av dem väl ägnade att säkrast möjligt lösa de olika problem man kan ställas inför, andra mindre bra. Mitt inlägg gäller i största allmänhet och är utgångsläget för fällning(typ~90% av antalet?) av raka friska klena-medelgrova skogsträd. Något som du också mycket riktigt påpekar är vikten av att noga beskriva förutsättningarna när vi diskuterar olika metoder annars kan man ju aldrig bli överens! och det är ju inte meningen.. Att dela erfarenheter är ju riktigt bra! Om du inte gått sågkurs - gör det du har ju massor att dela med dig av!

Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263614 När jag var ute i dag och fällde några träd så stötte jag på en björk som lutade åt fel håll relativ den riktning som jag vill fälla. Jag tog några bilder som jag hoppas visar hur det ser ut.

Bild 1: Jag skulle vilja fälla rakt fram ungefär i mitten på bilden.
Bild 1.jpg


Bild2: Visar att trädet har en lutning på ca 30° relativt en lodlinje. Riktningen på trädets lutning är ca 60-90° relativt relativt den vinkel jag skulle vilja fälla enligt Bild1. Skulle jag fälla rakr fram mot rishögen skulle vinkeln bli mer än 100°
Bild 2.jpg


Bild3: Ger ett annat perspektiv på trädet.
Bild 3.jpg


Om jag fäller i en vinkel som är mindre än 60° så kommer jag att fälla fast i andra träd. Björken är 21cm i brösthöjd och är ca 14-16m hög
Hur skulle ni göra? Klara jag att fälla som jag önskar? Ett alternativ är att jag tar bort det träd som står i vägen och undviker på så sätt fasthållning. Jag vill helst inte göra detta.

   TS
Användarvisningsbild

Re: Kilar – storlek på träd och lutning

 
#263618 Jag tror det går bra! Min erfarenhet av björk är att de är ganska "ärliga" och sega vid fällning i sidlut. Spar något mer än normal brytmånsbredd på dragsidan och normal bredd på trycksidan. Såga kanske riktskäret något djupare än vanligt för att få lite längre brytmån än annars. Så hade nog jag gjort, men jag kan inte lova att det fungerar! :wink:
Jag brukar i och för sig nästan alltid ha med en fällriktare som hjälp, då vågar jag lite mer...

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Lutning på fallskär? av henrik_85 - tis 06 mar 2012, 21:59
i Avverkning (slutavverkning)
14 svar
4669 läst
av henrik_85     
sön 18 mar 2012, 21:45
Tänker jag fel? Area vid lutning. av Oden - lör 15 mar 2014, 10:44
i Öppna kategorin

123
43 svar
12402 läst
av Oden     
tor 20 mar 2014, 21:10
Hjälpmedel trädhöjd och lutning av selsmoran - sön 27 feb 2011, 21:13
i Motorsåg och handhållet
10 svar
4958 läst
av LeXiQ     
lör 05 mar 2011, 11:57
Skuren dieslemotor vid arbete i lutning av donky-kong - sön 02 dec 2012, 18:24
i Traktorer och processorer
11 svar
3900 läst
av donky-kong     
tis 04 dec 2012, 00:22
Glidande kilar av Ekhagas trädfällning - sön 16 jan 2011, 13:13
i Motorsåg och handhållet

1 ... 8910
137 svar
34607 läst
av roa     
ons 21 jan 2015, 22:43
Annonser