Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 Svara  140 inlägg  29914 visningar  11 följer
Avatar Fallback

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#253946
Niking skrev:Vattenkraft är f.ö. bland det miljövänligaste sättet att producera el på. Släpper inte ut några som helst avgaser och inget avfall överhuvud taget. Vilket energislag slår det?
/Niklas
Jag föreslår att du tar en titt på någon av våra större reglerade älvars sjösystem den tid på året när magasinen tömts… Då är man oftast nere på "naturlig" vattennivå. Den skadan kan aldrig repareras.

Avatar Fallback

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#253947
Famag skrev:Är det ingen av er debattörer som ser något problem med de tillstånd som statliga myndigheter kräver.
Får dom inte betalt om de inte har något på sina skrivbord.
Rent ut: Ett jävla ocker bedrivs av statens tjänare.


jo länsstyrelsen sysslar ju som vanligt med sin smygdiktatur.

Användarvisningsbild

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254024
Brickan skrev:
Niking skrev:Vattenkraft är f.ö. bland det miljövänligaste sättet att producera el på. Släpper inte ut några som helst avgaser och inget avfall överhuvud taget. Vilket energislag slår det?
/Niklas
Jag föreslår att du tar en titt på någon av våra större reglerade älvars sjösystem den tid på året när magasinen tömts… Då är man oftast nere på "naturlig" vattennivå. Den skadan kan aldrig repareras.


Jojomän. Den "skadan" är lättreparerad. Den s.k. naturen är synnerligen dynamisk (vilket borde vara en självklarhet här på skogsforum, kan jag tycka), varför "skador" blir relativt snabbt reparerade.

Antingen höjer man åter vattenståndet till det numera normala nivån. Då märker man inte av "skadan" + att kraftverket kan fortsätta producera miljövänlig el till ett förhoppningsvis konkurrenskraftigt pris.

Eller så bibehåller man den "ursprungliga" vattennivån under många år, så lär det snart växa upp produktiv skog på den torrlagda ytan.
/Niklas

   TS
Användarvisningsbild

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254030
Famag skrev:Är det ingen av er debattörer som ser något problem med de tillstånd som statliga myndigheter kräver.
Får dom inte betalt om de inte har något på sina skrivbord.
Rent ut: Ett jävla ocker bedrivs av statens tjänare.


Jo, det var därför jag länkade till ATL-artiklarna. Det genomsnittliga miljötillståndet tar ca 4 år, men i vissa fall upp till 7 år http://www.svensktnaringsliv.se/fragor/ ... 56393.html
/Niklas

   TS
Användarvisningsbild

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254035
anersimyra skrev:Det är riktigt, hur vi än vänder oss har vi röven bak. Vad gäller dagens småskaliga vattenkraftverk är de " felbyggda " om jag förstått saken rätt. Turbinerna är mycket effektiva " fiskkvarnar " t.e.x . Men eftersom vi nu känner till problemen kan de kanske åtgärdas. Vi är ju medlemmar i EU, därifrån borde finnas en mängd bidrag som kan skjutas till för att lösa åtminstone delar av problemet. Här måste finnas en politisk vilja att hjälpa, istället för att stjälpa den enskilde. Skål och gott nytt år forumkamrater. :smile:


Och vem finansierar EU:s enorma byråkrati? Jo, vi skattebetalare. Bättre sänka skatten istället, så kan vi medborgare själva kan välja vad vi vill lägga pengarna på.
/Niklas
Senast redigerad av Niking ons 01 jan 2014, 23:16, redigerad totalt 1 gång.

   TS
Användarvisningsbild

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254046
torpöbo skrev:Jag anser att samtliga verksamheter skall miljökompensera dvs. även husbyggnation på åkermark. Vill man bygga hus på åkermark skall det avsätta pengar till en fond så att motsvarande åkermark kan nyodlas någon annanstans inom landet.


Det är inte helt enkelt att ersätta prima åkermark, som alltför ofta tas i anspråk för hus, industrier, köpcentra, vägar etc. Det som ligger närmast till hands är ju i så fall att omvandla den skogsmark, som tidigare var åker.

Men då får man betänka anledningen till att åkrarna en gång planterades igen med gran. I det flesta fall var det ofta lågproducerande marginaljordar, där åkerbruk helt enkelt inte lönade sig då och knappast lär löna sig nu heller. Inte helt enkelt att ersätta de bästa åkerjordarna med marginaljordar.


torpöbo skrev:Lika så är det med vattenverksamhet såsom vattenkraft, fisken är en viktig resurs som ibland kräver tillgång till områden nedströms eller uppström vattenkraftverken för att kunna fortplanta sig, har fisken tidigare haft tillgång till dessa områden är det självklart att den fortsatt skall ha det även efter en utbyggnad av vattenkraftverk.


Fisken viktig resurs för vem då, om jag får fråga? Sportfiskarna och fågelskådarna möjligtvis, men knappast viktig för mig som skogsägare. Snarast tvärt om, med tanke på dagens vattendirektiv och miljöbalk.

torpöbo skrev:Hur ska man då lösa detta problem med små vattenkraftsägare som inte har råd att bygga fiskvägar förbi sina kraftverk.
Det finns några grundproblem, det största är att det är olika dyrt vid olika kraftverk att bygga fiskvägar. Det behöver inte betyda att en fiskväg vid ett mindre kraftverk är mindre ekonomiskt resurskrävande att bygga än en vid ett större kraftverk.

Hur löser man då finansieringen av fiskvägarna av fiskvägarna samtidigt som man ger en morot till att bygga fiskvägar.
Jo man gör helt enkelt så att man lagstiftar om en fond där kraftverksägaren får betala in en summa per producerad KW säg 5 öre, de företag som producerar många KW får betala mer till fonden och det som producerar lite KW från betala mindre till fonden dvs. rättvist. Till fonden betalar man som kraftverksägare till den dagen att man har åtgärdat sitt vandringshinder dvs. den dag då fiskvägen är byggd och bevisligen fungerar(Det skall inte löna sig att göra en billig åtgärd som inte funderar för att slippa avgiften).
Ur fonden skall sedan vattenkraftsägare med mindre resurser dvs. mindre produktion där det egentligen inte lönar sig med fortsatt drift om en fiskväg krävs kunna söka pengar. Från den dagen som hindret är åtgärdat och bevisligen fungerar slipper kraftverksägaren betala avgiften med andra ord kommer det vara lönsamheten öka för byggnationen av fiskvägen ju tidigare den utförs.

I praktiken kommer den procentuella avgiften innebära att de större kraftbolag som äger stora vattenkraftverk i Norra Sverige med hög produktion av KW kommer få betala utbyggnaden av fiskvägar vid de mindre kraftverken där ägaren inte kan få lönsamhet med de nya kraven. Jag anser att mitt upplägg är väldigt smart, det är på tiden att vattenkraften får betala för sina egna kostnader utan att samhället blandas in. Samtidigt kommer utbyggnaden av fiskvägar skapa sysselsättning.


För det första kommer producenterna att lägga ut denna kostnad på elkonsumenten. Det är alltså du och jag som kommer att få betala detta. Har du en för liten elräkning idag, torpöbo?

För det andra kommer det främst att ge byråkraterna, miljödomstolarna och konsulterna mer jobb, eftersom varje ny fiskväg givetvis kräver miljötillstånd - som tar i genomsnitt ca 4 år i dagens läge! http://www.svensktnaringsliv.se/fragor/ ... 56393.html Värre lär det bli i framtiden.

För det tredje, så blir resultatet mindre miljövänlig el i form av mer kol och oljekraftverk. Men det kanske du tycker är bra, topöbo?

torpöbo skrev:Det som vattenkraftsägaren förlorar efter byggnation av fiskvägen är kostnad för skötsel och vattnet som släpps i fiskvägen, dessa 2 faktorer tror jag enbart skulle verka som morot för vattenkraftsägare att effektivisera spilla mindre vatten förbi turbinerna och investera i effektivare teknik med mindre förluster.


Eller så lägger man ner det lilla vattenkraftverket, vilket är det troligaste resultatet. För ju mindre vatten till fiskvägarna, ju sämre lär de ju fungera. Det kommer knappast miljömupparna att tolerera. Allktså blir det väldigt lite vatten kvar till elproduktionen. För stora vattenkraftverk blir det ju procentmässigt sett betydligt mindre vatten som behöver gå till fiskvägarna.

torpöbo skrev:Det är ju konstigt att i storleksordningen 95 % av vandringshindren producerar 5 % av energin eller omvänt att 5 % av vandringshindren producerar i storleksordningen 95 % av energin, alla vandringshinder har liknande miljöpåverkan.

Men avgiften kommer 5 % av vattenkraften få betala 95 % av fiskvägarna.


Tja, vissa vandringshinder är ju viktigare än andra för fisken. Så det går knappast att dra alla vandringshinder över en kam.

Sedan får man ju betänka att om det ska va fisk och flodpärlmussla i varenda vattendrag, så lär det få mycket långtgående effekter på dagens skogsbruk! Bl.a. tvärstopp på alla avverkningar så fort det finns en liten tendens till körskador, samt omöjligt att lagligt rensa diken. Är det verkligen dit vi inom skogsbruket vill komma?
/Niklas

   TS
Avatar Fallback

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254058
Niking skrev:
torpöbo skrev:Jag anser att samtliga verksamheter skall miljökompensera dvs. även husbyggnation på åkermark. Vill man bygga hus på åkermark skall det avsätta pengar till en fond så att motsvarande åkermark kan nyodlas någon annanstans inom landet.


Det är inte helt enkelt att ersätta prima åkermark, som alltför ofta tas i anspråk för hus, industrier, köpcentra, vägar etc. Det som ligger närmast till hands är ju i så fall att omvandla den skogsmark, som tidigare var åker.

Men då får man betänka anledningen till att åkrarna en gång planterades igen med gran. I det flesta fall var det ofta lågproducerande marginaljordar, där åkerbruk helt enkelt inte lönade sig då och knappast lär löna sig nu heller. Inte helt enkelt att ersätta de bästa åkerjordarna med marginaljordar.


Det må så vara men när byggherrarna blir tvungen att fondera åkermarkens marknadsmässiga värde till en fond dvs. ca 150' - 300' per ha i slättbygder så kommer den ekonomiska faktorn styra städerna till att förtätas och byggas mer effektivt. Jag anser att åkermarkens värde skall värderas annorlunda jämfört med dagens läge. Dock bygger ju tanken på att vi inför tullar igen och ökar vår självförsörjande grad samt enbart upphandlar livsmedel i våra offentliga inrättningar enligt svenska djurskydd samt växtskyddsregler samt inför krav på hög rening av slammet så att det kan återföras till åkermarken utan att åkermarken kontamineras.
Man behöver inte bygga städer på den plattaste marken, Nobel kom på dynamiten för 100 år sedan.

Niking skrev:
torpöbo skrev:Lika så är det med vattenverksamhet såsom vattenkraft, fisken är en viktig resurs som ibland kräver tillgång till områden nedströms eller uppström vattenkraftverken för att kunna fortplanta sig, har fisken tidigare haft tillgång till dessa områden är det självklart att den fortsatt skall ha det även efter en utbyggnad av vattenkraftverk.


Fisken viktig resurs för vem då, om jag får fråga? Sportfiskarna och fågelskådarna möjligtvis, men knappast viktig för mig som skogsägare. Snarast tvärt om, med tanke på dagens vattendirektiv och miljöbalk.


Jag anser väl att fisken är en viktig resurs för att tillföra näring till befolkningen, jag skiter personligen fullständigt i sportfiskarnas och fågelskådarnas intressen de är oftast extremister.
Vattendirektiven är på sätt och vis både bra och dåliga. Först och främst skall tätorter och kommuner se över sina utsläpp innan man ger sig på det areella näringarna. Miljöbalken och vattendirektiv har ju grundats beroende på ett behov då man ser hur våra förfäder mot sämre vetande i vissa fall gjort ganska osmarta saker, kantzoner mot vattendrag och liknande finns ju till för en anledning sen kanske inte de där högstubbarna gör så mycket nytta. Sen vill nog ingen skogsägare ha en sönderkörd skog med det finns ju teknisk utrustning för att minska skador exempelvis stockmattor och liknande att använda sig av.

Niking skrev:
torpöbo skrev:Hur ska man då lösa detta problem med små vattenkraftsägare som inte har råd att bygga fiskvägar förbi sina kraftverk.
Det finns några grundproblem, det största är att det är olika dyrt vid olika kraftverk att bygga fiskvägar. Det behöver inte betyda att en fiskväg vid ett mindre kraftverk är mindre ekonomiskt resurskrävande att bygga än en vid ett större kraftverk.

Hur löser man då finansieringen av fiskvägarna av fiskvägarna samtidigt som man ger en morot till att bygga fiskvägar.
Jo man gör helt enkelt så att man lagstiftar om en fond där kraftverksägaren får betala in en summa per producerad KW säg 5 öre, de företag som producerar många KW får betala mer till fonden och det som producerar lite KW från betala mindre till fonden dvs. rättvist. Till fonden betalar man som kraftverksägare till den dagen att man har åtgärdat sitt vandringshinder dvs. den dag då fiskvägen är byggd och bevisligen fungerar(Det skall inte löna sig att göra en billig åtgärd som inte funderar för att slippa avgiften).
Ur fonden skall sedan vattenkraftsägare med mindre resurser dvs. mindre produktion där det egentligen inte lönar sig med fortsatt drift om en fiskväg krävs kunna söka pengar. Från den dagen som hindret är åtgärdat och bevisligen fungerar slipper kraftverksägaren betala avgiften med andra ord kommer det vara lönsamheten öka för byggnationen av fiskvägen ju tidigare den utförs.

I praktiken kommer den procentuella avgiften innebära att de större kraftbolag som äger stora vattenkraftverk i Norra Sverige med hög produktion av KW kommer få betala utbyggnaden av fiskvägar vid de mindre kraftverken där ägaren inte kan få lönsamhet med de nya kraven. Jag anser att mitt upplägg är väldigt smart, det är på tiden att vattenkraften får betala för sina egna kostnader utan att samhället blandas in. Samtidigt kommer utbyggnaden av fiskvägar skapa sysselsättning.


För det första kommer producenterna att lägga ut denna kostnad på elkonsumenten. Det är alltså du och jag som kommer att få betala detta. Har du en för liten elräkning idag, torpöbo?


Nej, det är tillgång och efterfråga som styr elpriset dvs. nordpol. Kraftverksägarna kommer inte få mer betalt än de får idag, de har haft många årtioenden på sig att samla ihop pengarna.

Niking skrev:För det andra kommer det främst att ge byråkraterna, miljödomstolarna och konsulterna mer jobb, eftersom varje ny fiskväg givetvis kräver miljötillstånd - som tar i genomsnitt ca 4 år i dagens läge! http://www.svensktnaringsliv.se/fragor/ ... 56393.html Värre lär det bli i framtiden.


Ja, ska vi börja med att ta bort lite byrokrati kan vi ju börja med att rensa lite bland byrodirektörerna på länsstyrelserna runt om i landet.
Jag anser att man inte behöver alla instanser om man reglerar det som skall gälla i lag på ett smidigt sätt. Som det är nu ger länsstyrelser och liknande myndigheter "personliga" odemokratiska tillstånd och utlåtande.

Niking skrev:För det tredje, så blir resultatet mindre miljövänlig el i form av mer kol och oljekraftverk. Men det kanske du tycker är bra, topöbo?


Vist är det så men det har ju visat sig att vattenkraften inte är så miljövänlig. Sverige är ju även exportör av el och det skulle vi vara om vi släppte vad jag bedömer vara en ungefärlig volym om max 0,5 % av totala produktionen genom fiskvägar. Att riva ut vandringshinder där det idag inte alls bedrivs någon verksamhet skulle bara göra naturen en tjänst exempelvis gamla kvarndammar.

Niking skrev:
torpöbo skrev:Det som vattenkraftsägaren förlorar efter byggnation av fiskvägen är kostnad för skötsel och vattnet som släpps i fiskvägen, dessa 2 faktorer tror jag enbart skulle verka som morot för vattenkraftsägare att effektivisera spilla mindre vatten förbi turbinerna och investera i effektivare teknik med mindre förluster.


Eller så lägger man ner det lilla vattenkraftverket, vilket är det troligaste resultatet. För ju mindre vatten till fiskvägarna, ju sämre lär de ju fungera. Det kommer knappast miljömupparna att tolerera. Allktså blir det väldigt lite vatten kvar till elproduktionen. För stora vattenkraftverk blir det ju procentmässigt sett betydligt mindre vatten som behöver gå till fiskvägarna.


Ja men de vattenkraftverken får betala mer i fonden som de mindre kraftverken kan söka pengar ifrån för att finansiera utbyggnaden av sina fiskvägar. Jag är inte så påläst när det gäller storlekar på småskaliga vattenkraftverk men någonstanns måste det finnas en minsta tillrinning för att det skall kunna drivas ekonomiskt med underhåll och liknande men säg att det är 100 l/s. Släpper man 10 l/s så har man fortfarande 90 % av intäkterna kvar + att man kan hålla en stam uppströms eller nedströmlevande fisk som då skapar ett mervärde för fiskerättsägarna i vattendraget.

Niking skrev:
torpöbo skrev:Det är ju konstigt att i storleksordningen 95 % av vandringshindren producerar 5 % av energin eller omvänt att 5 % av vandringshindren producerar i storleksordningen 95 % av energin, alla vandringshinder har liknande miljöpåverkan.

Men avgiften kommer 5 % av vattenkraften få betala 95 % av fiskvägarna.


Tja, vissa vandringshinder är ju viktigare än andra för fisken. Så det går knappast att dra alla vandringshinder över en kam.

Sedan får man ju betänka att om det ska va fisk och flodpärlmussla i varenda vattendrag, så lär det få mycket långtgående effekter på dagens skogsbruk! Bl.a. tvärstopp på alla avverkningar så fort det finns en liten tendens till körskador, samt omöjligt att lagligt rensa diken. Är det verkligen dit vi inom skogsbruket vill komma?
/Niklas


Det stämmer mycket väl att man inte kan dra alla vandringhinder över en kam, men jag beskrev det generellt för att skogsbönder som kanske i detta fallet inte är så pålästa skall förstå. Det är ju den första gyllene regeln när det gäller fiskvård dvs. att aldrig skapa en vandringsväg som aldrig funnits.

Min uppfattning är att ju desto fler vattendrag fiskarter och flodpärlemussla har möjlighet att fortplanta sig i desto mindre behöver man vara rädd för att ett bestånd slås ut, vilket jag tror kan vara ett argument för mindre restrektioner. Sen finns det ju vattendrag exempelvis den sjö som jag växt upp vid där den lokala öringarten leker i ca 3 strömmande vattendrag varav 1 har fungerande fiskväg, där får man ju hålla mer koll på vad som händer. Dock förstår jag inte hur skogsbruket runt den sjön skulle kunna påverkas av dessa fiskar.

Om man skall ha ett effektiv markutnyttjande med utdikningar och liknande måste man ha en effektiv naturvård. Som jag sa innan så finns det ju saker att göra som underlättar och möjliggör avverkning under sämre förhållande till relativt enkla medel exempelvis stockmattor över en bäck eller liknande.

Sen för att öka företagsamheten på landsbygden och få ett mer levande Sverige styr vi om det statliga skattetrycket efter befolkningstäthet och därigenom styr byråkrati samt företag bort från storstadsregionerna till glesbygd.

Användarvisningsbild

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254067
torpöbo skrev:
Niking skrev:
torpöbo skrev:Jag anser att samtliga verksamheter skall miljökompensera dvs. även husbyggnation på åkermark. Vill man bygga hus på åkermark skall det avsätta pengar till en fond så att motsvarande åkermark kan nyodlas någon annanstans inom landet.


Det är inte helt enkelt att ersätta prima åkermark, som alltför ofta tas i anspråk för hus, industrier, köpcentra, vägar etc. Det som ligger närmast till hands är ju i så fall att omvandla den skogsmark, som tidigare var åker.

Men då får man betänka anledningen till att åkrarna en gång planterades igen med gran. I det flesta fall var det ofta lågproducerande marginaljordar, där åkerbruk helt enkelt inte lönade sig då och knappast lär löna sig nu heller. Inte helt enkelt att ersätta de bästa åkerjordarna med marginaljordar.


Det må så vara men när byggherrarna blir tvungen att fondera åkermarkens marknadsmässiga värde till en fond dvs. ca 150' - 300' per ha i slättbygder så kommer den ekonomiska faktorn styra städerna till att förtätas och byggas mer effektivt. Jag anser att åkermarkens värde skall värderas annorlunda jämfört med dagens läge. Dock bygger ju tanken på att vi inför tullar igen och ökar vår självförsörjande grad samt enbart upphandlar livsmedel i våra offentliga inrättningar enligt svenska djurskydd samt växtskyddsregler samt inför krav på hög rening av slammet så att det kan återföras till åkermarken utan att åkermarken kontamineras.
Man behöver inte bygga städer på den plattaste marken, Nobel kom på dynamiten för 100 år sedan.


Att bygga tätare och högre i städerna är ju förvisso bra, men tullar inom EU lär knappast inträffa. Då är det troligare att EU och frihandeln växer.

Och vad dynamiten beträffar, så var den ju så kraftfull så att att ingen människa ens skulle våga drömma om att använda den i krig... Säger bara atombomb...

torpöbo skrev:
Niking skrev:
torpöbo skrev:Lika så är det med vattenverksamhet såsom vattenkraft, fisken är en viktig resurs som ibland kräver tillgång till områden nedströms eller uppström vattenkraftverken för att kunna fortplanta sig, har fisken tidigare haft tillgång till dessa områden är det självklart att den fortsatt skall ha det även efter en utbyggnad av vattenkraftverk.


Fisken viktig resurs för vem då, om jag får fråga? Sportfiskarna och fågelskådarna möjligtvis, men knappast viktig för mig som skogsägare. Snarast tvärt om, med tanke på dagens vattendirektiv och miljöbalk.


Jag anser väl att fisken är en viktig resurs för att tillföra näring till befolkningen, jag skiter personligen fullständigt i sportfiskarnas och fågelskådarnas intressen de är oftast extremister.


Den matfisk som går upp i mindre vattendrag mättar inte särskilt många människor, utan mest sportfiskare och deras familjer.

Vad yrkesfiskare beträffar, så mättar de väl mest byråkrater, om jag fattat det rätt. För det är väl fler fiskebyråkrater än yrkesfiskare i Sverige, har jag för mig.

torpöbo skrev:Vattendirektiven är på sätt och vis både bra och dåliga. Först och främst skall tätorter och kommuner se över sina utsläpp innan man ger sig på det areella näringarna. Miljöbalken och vattendirektiv har ju grundats beroende på ett behov då man ser hur våra förfäder mot sämre vetande i vissa fall gjort ganska osmarta saker, kantzoner mot vattendrag och liknande finns ju till för en anledning sen kanske inte de där högstubbarna gör så mycket nytta. Sen vill nog ingen skogsägare ha en sönderkörd skog med det finns ju teknisk utrustning för att minska skador exempelvis stockmattor och liknande att använda sig av.


Ingen skogsägare vill naturligtvis ha en massa körskador på sin mark. Men att undvika körskador kostar skogsägarna en massa pengar i form av fördyrande avverkningar och att skogsägaren i vissa fall får avvakta med avverkningen tills maskinlaget kommer nästa gång, eller nästa gång igen, eller nästa...

torpöbo skrev:
Niking skrev:
torpöbo skrev:Hur ska man då lösa detta problem med små vattenkraftsägare som inte har råd att bygga fiskvägar förbi sina kraftverk.
Det finns några grundproblem, det största är att det är olika dyrt vid olika kraftverk att bygga fiskvägar. Det behöver inte betyda att en fiskväg vid ett mindre kraftverk är mindre ekonomiskt resurskrävande att bygga än en vid ett större kraftverk.

Hur löser man då finansieringen av fiskvägarna av fiskvägarna samtidigt som man ger en morot till att bygga fiskvägar.
Jo man gör helt enkelt så att man lagstiftar om en fond där kraftverksägaren får betala in en summa per producerad KW säg 5 öre, de företag som producerar många KW får betala mer till fonden och det som producerar lite KW från betala mindre till fonden dvs. rättvist. Till fonden betalar man som kraftverksägare till den dagen att man har åtgärdat sitt vandringshinder dvs. den dag då fiskvägen är byggd och bevisligen fungerar(Det skall inte löna sig att göra en billig åtgärd som inte funderar för att slippa avgiften).
Ur fonden skall sedan vattenkraftsägare med mindre resurser dvs. mindre produktion där det egentligen inte lönar sig med fortsatt drift om en fiskväg krävs kunna söka pengar. Från den dagen som hindret är åtgärdat och bevisligen fungerar slipper kraftverksägaren betala avgiften med andra ord kommer det vara lönsamheten öka för byggnationen av fiskvägen ju tidigare den utförs.

I praktiken kommer den procentuella avgiften innebära att de större kraftbolag som äger stora vattenkraftverk i Norra Sverige med hög produktion av KW kommer få betala utbyggnaden av fiskvägar vid de mindre kraftverken där ägaren inte kan få lönsamhet med de nya kraven. Jag anser att mitt upplägg är väldigt smart, det är på tiden att vattenkraften får betala för sina egna kostnader utan att samhället blandas in. Samtidigt kommer utbyggnaden av fiskvägar skapa sysselsättning.


För det första kommer producenterna att lägga ut denna kostnad på elkonsumenten. Det är alltså du och jag som kommer att få betala detta. Har du en för liten elräkning idag, torpöbo?


Nej, det är tillgång och efterfråga som styr elpriset dvs. nordpol. Kraftverksägarna kommer inte få mer betalt än de får idag, de har haft många årtioenden på sig att samla ihop pengarna.


Ökade kostnader för kraftägare betyder minskad tillgång på vattenkraftsel och därmed högre pris till konsument.

torpöbo skrev:
Niking skrev:För det andra kommer det främst att ge byråkraterna, miljödomstolarna och konsulterna mer jobb, eftersom varje ny fiskväg givetvis kräver miljötillstånd - som tar i genomsnitt ca 4 år i dagens läge! http://www.svensktnaringsliv.se/fragor/ ... 56393.html Värre lär det bli i framtiden.


Ja, ska vi börja med att ta bort lite byrokrati kan vi ju börja med att rensa lite bland byrodirektörerna på länsstyrelserna runt om i landet.
Jag anser att man inte behöver alla instanser om man reglerar det som skall gälla i lag på ett smidigt sätt. Som det är nu ger länsstyrelser och liknande myndigheter "personliga" odemokratiska tillstånd och utlåtande.


Vi kan börja med att radikalt sänka skatten + avgifter, för då finns det helt enkelt inga pengar till byråkrati. Dessutom får medborgarna på köpet större makt över sina liv och kan då bekosta just det som den enskilda medborgaren anser är viktigt.

Sedan kan vi skära ner kraftigt på diverse myndigheter, inte minst sådana myndigheter och domstolar som kräver svindyra fiskvägar för små vattenkraftverk på kraftverksägarnas bekostnad...

Slutligen måste vi dra ner kraftigt bland dagens alla lagar och paragrafer. Ju fler lagar och paragrafer, ju primitivare blir samhället. Den enskilda människan kan inte utvecklas på ett sunt sätt om samhället hela tiden ska föreskriva vad som är rätt och fel! Dagens alla lagar och paragrafer leder bara till inveckling, inte utveckling!

Högt utvecklade samhällen kännetecknas av väldigt få och bra lagar, som starkt bidrar till de individuella medborgarnas personliga utveckling.

torpöbo skrev:
Niking skrev:För det tredje, så blir resultatet mindre miljövänlig el i form av mer kol och oljekraftverk. Men det kanske du tycker är bra, topöbo?


Vist är det så men det har ju visat sig att vattenkraften inte är så miljövänlig. Sverige är ju även exportör av el och det skulle vi vara om vi släppte vad jag bedömer vara en ungefärlig volym om max 0,5 % av totala produktionen genom fiskvägar. Att riva ut vandringshinder där det idag inte alls bedrivs någon verksamhet skulle bara göra naturen en tjänst exempelvis gamla kvarndammar.


0,5% minskning av produktionen kan motsvara en väldigt stor del av vinsten i ett företag. Dessutom bör den procentuella produktionsminskningen bli betydligt större för små vattenkraftverk än för stora vattenkraftverk och då blir det en ren förlustaffär.

Dessutom är gamla kvarnar ofta kulturhistoriskt värdefulla objekt - vilket gör dem skyddsvärda!

torpöbo skrev:
Niking skrev:
torpöbo skrev:Det som vattenkraftsägaren förlorar efter byggnation av fiskvägen är kostnad för skötsel och vattnet som släpps i fiskvägen, dessa 2 faktorer tror jag enbart skulle verka som morot för vattenkraftsägare att effektivisera spilla mindre vatten förbi turbinerna och investera i effektivare teknik med mindre förluster.


Eller så lägger man ner det lilla vattenkraftverket, vilket är det troligaste resultatet. För ju mindre vatten till fiskvägarna, ju sämre lär de ju fungera. Det kommer knappast miljömupparna att tolerera. Allktså blir det väldigt lite vatten kvar till elproduktionen. För stora vattenkraftverk blir det ju procentmässigt sett betydligt mindre vatten som behöver gå till fiskvägarna.


Ja men de vattenkraftverken får betala mer i fonden som de mindre kraftverken kan söka pengar ifrån för att finansiera utbyggnaden av sina fiskvägar. Jag är inte så påläst när det gäller storlekar på småskaliga vattenkraftverk men någonstanns måste det finnas en minsta tillrinning för att det skall kunna drivas ekonomiskt med underhåll och liknande men säg att det är 100 l/s. Släpper man 10 l/s så har man fortfarande 90 % av intäkterna kvar + att man kan hålla en stam uppströms eller nedströmlevande fisk som då skapar ett mervärde för fiskerättsägarna i vattendraget.


100 l/s i medelvattenföring, motsvarar ett avrinningsområde i Skaraborg på ca 20 km2 och ca 30 km2 i Östergötlands och Upplands slätter. Så det är inga supersmå kraftverk vi diskuterar här, precis.

Och om då 10 liter alltid ska gå till fiskvägen, så innebär det att under sommaren kan kraftverket knappt producera något över huvud taget, utan måste släppa allt vatten till fiskvägen - särskilt när det blir torrsomrar typ 2013!

Om det då är fiskrättsinnehavarna som tjänar på fiskvägen, så borde väl också fiskrättsinnehavarna och inte kraftägarna dels bekosta fiskvägen, dels ersätta kraftägarna för förlorad inkomst? Sedan får fiskerättsinnehavarna i sin tur ta ut detta av sportfiskarna genom höjda priser på fiskekort?

torpöbo skrev:
Niking skrev:
torpöbo skrev:Det är ju konstigt att i storleksordningen 95 % av vandringshindren producerar 5 % av energin eller omvänt att 5 % av vandringshindren producerar i storleksordningen 95 % av energin, alla vandringshinder har liknande miljöpåverkan.

Men avgiften kommer 5 % av vattenkraften få betala 95 % av fiskvägarna.


Tja, vissa vandringshinder är ju viktigare än andra för fisken. Så det går knappast att dra alla vandringshinder över en kam.

Sedan får man ju betänka att om det ska va fisk och flodpärlmussla i varenda vattendrag, så lär det få mycket långtgående effekter på dagens skogsbruk! Bl.a. tvärstopp på alla avverkningar så fort det finns en liten tendens till körskador, samt omöjligt att lagligt rensa diken. Är det verkligen dit vi inom skogsbruket vill komma?
/Niklas


Det stämmer mycket väl att man inte kan dra alla vandringhinder över en kam, men jag beskrev det generellt för att skogsbönder som kanske i detta fallet inte är så pålästa skall förstå. Det är ju den första gyllene regeln när det gäller fiskvård dvs. att aldrig skapa en vandringsväg som aldrig funnits.

Min uppfattning är att ju desto fler vattendrag fiskarter och flodpärlemussla har möjlighet att fortplanta sig i desto mindre behöver man vara rädd för att ett bestånd slås ut, vilket jag tror kan vara ett argument för mindre restrektioner. Sen finns det ju vattendrag exempelvis den sjö som jag växt upp vid där den lokala öringarten leker i ca 3 strömmande vattendrag varav 1 har fungerande fiskväg, där får man ju hålla mer koll på vad som händer. Dock förstår jag inte hur skogsbruket runt den sjön skulle kunna påverkas av dessa fiskar.


Tja, det finns väl diken och vattendrag som mynnar ut i sjön. Dessa diken och vattendrag behöver ju givetvis rensas med jämna mellanrum, för att den omgivande skogen ska kunna växa bra - samt inte minst minimera körskador! Dikning är ju i sanning modern till all annan förbättring av marken!

Sedan kan man ju fundera varför just den öringarten är så skyddsvärd. Borde väl gå att ersätta den med andra öringsarter, eller?

torpöbo skrev:Om man skall ha ett effektiv markutnyttjande med utdikningar och liknande måste man ha en effektiv naturvård. Som jag sa innan så finns det ju saker att göra som underlättar och möjliggör avverkning under sämre förhållande till relativt enkla medel exempelvis stockmattor över en bäck eller liknande.


Naturvården måste då ske på frivillig basis, typ Komet! Och beställaren måste ju då ersätta markägaren för uppkomna kostnader, tillväxtförluster och så vidare.

Stockmattor kostar pengar i både inköp, utläggning och upptagning. Markägaren får ta hela kostnaden idag. Staten borde ersätta markägaren för detta.

torpöbo skrev:Sen för att öka företagsamheten på landsbygden och få ett mer levande Sverige styr vi om det statliga skattetrycket efter befolkningstäthet och därigenom styr byråkrati samt företag bort från storstadsregionerna till glesbygd.


För det första ska byråkratin bort från landsbygden. För det andra måste det skapas riktiga jobb på landsbygden, inte terapijobb som du tycks föreslå. Det är krånglet som ska bort, inte friheten!
/Niklas

   TS
Avatar Fallback

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254083 Jag tycker mig kunna se en viss fyrkantighet. jag försöker själv att ha en helhetssyn...

Att bygga tätare och högre i städerna är ju förvisso bra, men tullar inom EU lär knappast inträffa. Då är det troligare att EU och frihandeln växer.
Då ska ju även djur-, växt-produktionen och slakt ske efter de regler som gäller i övriga EU, dvs. sänkta djurskyddskrav i Sverige.

Och vad dynamiten beträffar, så var den ju så kraftfull så att att ingen människa ens skulle våga drömma om att använda den i krig... Säger bara atombomb...
- Trivialt.... Du fattar nog.

Den matfisk som går upp i mindre vattendrag mättar inte särskilt många människor, utan mest sportfiskare och deras familjer.
- All vildlevande östersjölax havslevande lax leker enligt min kunskap i strömmande sötvattendrag.

Vad yrkesfiskare beträffar, så mättar de väl mest byråkrater, om jag fattat det rätt. För det är väl fler fiskebyråkrater än yrkesfiskare i Sverige, har jag för mig.
- Kan så vara, men det viktiga är ju att det finns fisk att fiska...

Ingen skogsägare vill naturligtvis ha en massa körskador på sin mark. Men att undvika körskador kostar skogsägarna en massa pengar i form av fördyrande avverkningar och att skogsägaren i vissa fall får avvakta med avverkningen tills maskinlaget kommer nästa gång, eller nästa gång igen, eller nästa...
- Ett maskinlag bör i södra sverige i dagens läge ha tillgång till trailertransport för att kunna arbeta effektivt. En bra avverkningsledare kan planera så att enbart trakter med bärighet avverkas. Det är åt helvete för mycket pengar i maskiner och för pressat för entreprenörerna. Varför kan inte skogsmaskintillverkarna sänka priset på maskinerna. Där är ju där den största kostnaden ligger för entreprenören som sedan läggs på skogsägaren.

Ökade kostnader för kraftägare betyder minskad tillgång på vattenkraftsel och därmed högre pris till konsument.
- inte om vattenkraftsbranchen kompenserar för sin miljöpåverkan internt. Tillgång och efterfråga kommer att styra.

0,5% minskning av produktionen kan motsvara en väldigt stor del av vinsten i ett företag. Dessutom bör den procentuella produktionsminskningen bli betydligt större för små vattenkraftverk än för stora vattenkraftverk och då blir det en ren förlustaffär.

Dessutom är gamla kvarnar ofta kulturhistoriskt värdefulla objekt - vilket gör dem skyddsvärda!
- har man ett företag med 0,5 % i vinstmarginal ska man stark fundera på att lägga ner, då man som företagare är väldigt sårbar. Man kan ju fundera på om alla kraftverk verkligen skall finnas om man nu inte klarar av att miljökompensera efter att ha funnit på platsen i ca 100 år.
det är mycket möjligt att den procentuella minskningen är störra för små vattenkraftverk men då har vi det intererna utgämningssystemet som jag föreslår som kommer lösa dessa problem. Får den lilla kraftverksägaren betalt för att utföra sin åtgärd från fonden så kommer som sagt enbart dennes produktion sänkas något.

Och om då 10 liter alltid ska gå till fiskvägen, så innebär det att under sommaren kan kraftverket knappt producera något över huvud taget, utan måste släppa allt vatten till fiskvägen - särskilt när det blir torrsomrar typ 2013!
- ja det kan bli följden, men det skogliga tillväxten skunker väl exempelvis också en torrsommar, likaså mängden skör inom landbruket, det är ju nått man som företagare får ta hänsyn till.

Om det då är fiskrättsinnehavarna som tjänar på fiskvägen, så borde väl också fiskrättsinnehavarna och inte kraftägarna dels bekosta fiskvägen, dels ersätta kraftägarna för förlorad inkomst? Sedan får fiskerättsinnehavarna i sin tur ta ut detta av sportfiskarna genom höjda priser på fiskekort?
- fiskerättsägarna har oftast inte bett om vattenkraftverk, det är vattenkraften som drar in vinsterna inte fiskerättsägarna på fiskekort.

Sedan kan man ju fundera varför just den öringarten är så skyddsvärd. Borde väl gå att ersätta den med andra öringsarter, eller?
- vissa fiskarter finns bara i ett eller få vattendrag, bland annat denna öringart likaså rödingart. Det är ju riktigt mycket aptanke att utrota en djurart bara för att kunna driva vattenkraft som ger 0,5% i vinst dvs. typ ingenting.

För det första ska byråkratin bort från landsbygden. För det andra måste det skapas riktiga jobb på landsbygden, inte terapijobb som du tycks föreslå. Det är krånglet som ska bort, inte friheten!


Sänkta skatter ökar företagsamheten och därigenom automatiskt antalet arbetetstillfällen, då lönar det att sig mer att driva företag i glesbefolkade jämfört med i storstadsregionerna, samtidigt genom att sänka det statliga skattetrycket så får kommunerna fortfarande in sina intäkter som behövs för att driva den lokala välfärden.

Det finns tillräckligt med naturvård i skogen om man räknar med det skogliga impedimentet som är ca 20 % av den totala ytan. Dock är det väldigt onödigt och tyder på okunskap om man dikar ut sådana mossmarker och myrmarker som är så näringsfattiga att skogen inte kommer att växa där ändå hur mkt man än dikar ur.

Körskador i skogen fördyrar avverkningskostnaden radikalt. Jag var på ett ställe och körde, där var det 300 m uppkörda krondiken som jag pressade virket igenom ut till avlägget. Den gången eldade jag upp ungefär 50 % mer diesel jämfört med i vanliga fall. Så körskador fördyrar radikalt avverkningskostnaderna.

Användarvisningsbild

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254361
torpöbo skrev:Jag tycker mig kunna se en viss fyrkantighet. jag försöker själv att ha en helhetssyn...


Jag kan inte se att du tar någon hänsyn till kraftverksägarna. Din "helhetssyn" påminner mycket om det runda glasögat http://www.skogsaktuellt.se/?p=43723&pt=108&m=1422

torpöbo skrev:
Niking skrev:Att bygga tätare och högre i städerna är ju förvisso bra, men tullar inom EU lär knappast inträffa. Då är det troligare att EU och frihandeln växer.
Då ska ju även djur-, växt-produktionen och slakt ske efter de regler som gäller i övriga EU, dvs. sänkta djurskyddskrav i Sverige.


Inte mig emot. Vi kommer väl dit så småningom, fast då troligtvis att de andra ländernas regleringar anpassar sig till Sveriges nivå efter konsumentkrav.

torpöbo skrev:
Niking skrev:Och vad dynamiten beträffar, så var den ju så kraftfull så att att ingen människa ens skulle våga drömma om att använda den i krig... Säger bara atombomb...
- Trivialt.... Du fattar nog.

Niking skrev:Den matfisk som går upp i mindre vattendrag mättar inte särskilt många människor, utan mest sportfiskare och deras familjer.
- All vildlevande östersjölax havslevande lax leker enligt min kunskap i strömmande sötvattendrag.


Lax går utmärkt att odla. Odlad lax smakar lika bra som vild lax, anser jag.

torpöbo skrev:
Niking skrev:Vad yrkesfiskare beträffar, så mättar de väl mest byråkrater, om jag fattat det rätt. För det är väl fler fiskebyråkrater än yrkesfiskare i Sverige, har jag för mig.
- Kan så vara, men det viktiga är ju att det finns fisk att fiska...


Det är betydligt viktigare för samhället med el än med fiske. Dessutom måste byråkratin skäras ner för allas bästa.

torpöbo skrev:
Niking skrev:Ingen skogsägare vill naturligtvis ha en massa körskador på sin mark. Men att undvika körskador kostar skogsägarna en massa pengar i form av fördyrande avverkningar och att skogsägaren i vissa fall får avvakta med avverkningen tills maskinlaget kommer nästa gång, eller nästa gång igen, eller nästa...
- Ett maskinlag bör i södra sverige i dagens läge ha tillgång till trailertransport för att kunna arbeta effektivt. En bra avverkningsledare kan planera så att enbart trakter med bärighet avverkas. Det är åt helvete för mycket pengar i maskiner och för pressat för entreprenörerna. Varför kan inte skogsmaskintillverkarna sänka priset på maskinerna. Där är ju där den största kostnaden ligger för entreprenören som sedan läggs på skogsägaren.


Maskinflytt kostar mycket pengar, liksom egen trailertransport och en veckas stillestånd. Dessutom är det inte så lätt att planera körschemat flera veckor i förväg med hänsyn till vädret. Inte ovanligt på sommaren att ett område får 40-50 mm regnskur, medan det inte kommer en droppe 5 km bort. Hur ska virkesköparen kunna planera för sådant?

Billigare skogsmaskiner med bibehållen kapacitet vore förstås önskvärt, men utvecklingen går tyvärr inte ditåt. Marknaden kräver tydligen nyare och dyrare maskiner, som måste gå i tvåskift 12 månader om året.


torpöbo skrev:
Niking skrev:Ökade kostnader för kraftägare betyder minskad tillgång på vattenkraftsel och därmed högre pris till konsument.
- inte om vattenkraftsbranchen kompenserar för sin miljöpåverkan internt. Tillgång och efterfråga kommer att styra.


För det första brukar s.k. miljökompensation för det mesta vara ett spel för gallerierna, anser jag. Den moderna tidens avlat - helt enkelt.

För det andra, så är det ju vattenkraften redan ett mycket miljövänligt alternativ för elproduktion. Inga utsläpp, ingen strålning, ingen försurning, inga växthusgaser, ingen övergödning, enkelt att reglera den momentana produktionen och en beprövad teknik... Vilket energislag slår detta, som samtidigt kan stå för en stor del av elproduktionen?

För det tredje, så blir det inte marknaden som styr, om det ska påtvingas en massa artificiella kostnader på vissa aktörer, men inte andra.

torpöbo skrev:
Niking skrev:0,5% minskning av produktionen kan motsvara en väldigt stor del av vinsten i ett företag. Dessutom bör den procentuella produktionsminskningen bli betydligt större för små vattenkraftverk än för stora vattenkraftverk och då blir det en ren förlustaffär.

Dessutom är gamla kvarnar ofta kulturhistoriskt värdefulla objekt - vilket gör dem skyddsvärda!


- har man ett företag med 0,5 % i vinstmarginal ska man stark fundera på att lägga ner, då man som företagare är väldigt sårbar.


Då skulle ju i princip alla sågverk läggas ned tämligen omgående.


torpöbo skrev: Man kan ju fundera på om alla kraftverk verkligen skall finnas om man nu inte klarar av att miljökompensera efter att ha funnit på platsen i ca 100 år.


I andra vattensammanhang brukar ju termen "nytt naturtillstånd" användas efter 10-50 år, men detta ska tydligen inte gälla för 100-åriga kraftverk - som dessutom ofta är kulturhistoriskt intressanta?

Vad blir då nästa steg? Kräva att alla rätade vattendrag återfår sin "ursprungliga" fåra som de hade runt år 1750 - givetvis på markägarens bekostnad? Lätt att leka med andras pengar.

torpöbo skrev:det är mycket möjligt att den procentuella minskningen är störra för små vattenkraftverk men då har vi det intererna utgämningssystemet som jag föreslår som kommer lösa dessa problem. Får den lilla kraftverksägaren betalt för att utföra sin åtgärd från fonden så kommer som sagt enbart dennes produktion sänkas något.


Men det är ju inte kraftägarna, som ska betala till denna fond, utan snarare fiskare. Den som har båtnad av en åtgärd, ska också betala för åtgärden. Dessutom har de flesta vattenkraftverk redan kompenserat för fisket när de byggdes.

torpöbo skrev:
Niking skrev:Och om då 10 liter alltid ska gå till fiskvägen, så innebär det att under sommaren kan kraftverket knappt producera något över huvud taget, utan måste släppa allt vatten till fiskvägen - särskilt när det blir torrsomrar typ 2013!
- ja det kan bli följden, men det skogliga tillväxten skunker väl exempelvis också en torrsommar, likaså mängden skör inom landbruket, det är ju nått man som företagare får ta hänsyn till.


Jo, men den oönskade fiskvägen blir ju då en väldigt dyr belastning för kraftägaren, jämfört med utan fiskväg. Ungefär som om en lantbrukare anlägger en bevattningsdam, men knappt få utnyttja den när den behövs.

torpöbo skrev:
Niking skrev:Om det då är fiskrättsinnehavarna som tjänar på fiskvägen, så borde väl också fiskrättsinnehavarna och inte kraftägarna dels bekosta fiskvägen, dels ersätta kraftägarna för förlorad inkomst? Sedan får fiskerättsinnehavarna i sin tur ta ut detta av sportfiskarna genom höjda priser på fiskekort?
- fiskerättsägarna har oftast inte bett om vattenkraftverk, det är vattenkraften som drar in vinsterna inte fiskerättsägarna på fiskekort.


Men om inte försäljningen av fiskekort lönar sig, så får de väl antingen höja priset eller lägga ner fiskeverksamheten.

Dessutom torde de flesta vattenkraftverk vara betydligt äldre än den lokala fiskekortsförsäljningen. Då är det orimligt att sportfiskets särintressen ska få styra utan att göra rätt för sig visavi allmänintresset vattenkraften. Utan elproduktion stannar ju Sverige.

Slutligen så har många vattenkraftverk redan kompenserat för fisket när de byggdes. Bara att gå in i gamla tillståndshandlingar och läsa.

torpöbo skrev:
Niking skrev:Sedan kan man ju fundera varför just den öringarten är så skyddsvärd. Borde väl gå att ersätta den med andra öringsarter, eller?
- vissa fiskarter finns bara i ett eller få vattendrag, bland annat denna öringart likaså rödingart. Det är ju riktigt mycket aptanke att utrota en djurart bara för att kunna driva vattenkraft som ger 0,5% i vinst dvs. typ ingenting.


Att tvinga fram en nedstängning av lönsamma vattenkraftverk - på kraftverksägarens bekostnad - bara för att gynna sportfisket är ju en aptanke om något.

torpöbo skrev:
Niking skrev:För det första ska byråkratin bort från landsbygden. För det andra måste det skapas riktiga jobb på landsbygden, inte terapijobb som du tycks föreslå. Det är krånglet som ska bort, inte friheten!


Sänkta skatter ökar företagsamheten och därigenom automatiskt antalet arbetetstillfällen, då lönar det att sig mer att driva företag i glesbefolkade jämfört med i storstadsregionerna, samtidigt genom att sänka det statliga skattetrycket så får kommunerna fortfarande in sina intäkter som behövs för att driva den lokala välfärden.


Beror ju på om det ska miljökompenseras eller ej! :wink: För då kan det ju bli betydligt sämre förutsättningar för företagen på landsbygden än i städerna. F.ö. är det du föga vinst för företagarna att kompensera ett lägre skattetryck med ökade avgifter.

torpöbo skrev:Det finns tillräckligt med naturvård i skogen om man räknar med det skogliga impedimentet som är ca 20 % av den totala ytan. Dock är det väldigt onödigt och tyder på okunskap om man dikar ut sådana mossmarker och myrmarker som är så näringsfattiga att skogen inte kommer att växa där ändå hur mkt man än dikar ur.


Att utdikade myrmarker behöver gödslas för att det ska växa bra, är ingen nyhet. Det förkunnades redan på Mosskulturförenings tid för ca 100-125 år sedan. Aska gör ju t.ex. mycket större nytta på utdikade myrmarker än på vanlig skogsmark!

Dessutom, när jag studerar gamla skogsbruksplaner från min fastighet, ser jag att en stor utdikad mosse tidigare räknades som impediment i dess helhet. Nu är det bara en liten del kvar (ca 15-20 %) som han räknas som impediment och andelen impediment minskar successivt. På grannarnas odikade delar av mossen är det fortsatt impediment.

torpöbo skrev:Körskador i skogen fördyrar avverkningskostnaden radikalt. Jag var på ett ställe och körde, där var det 300 m uppkörda krondiken som jag pressade virket igenom ut till avlägget. Den gången eldade jag upp ungefär 50 % mer diesel jämfört med i vanliga fall. Så körskador fördyrar radikalt avverkningskostnaderna.


Var det för dyrt för dig med stockmattor?
/Niklas

   TS
Avatar Fallback

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254379
Niking skrev:
torpöbo skrev:Jag tycker mig kunna se en viss fyrkantighet. jag försöker själv att ha en helhetssyn...


Jag kan inte se att du tar någon hänsyn till kraftverksägarna. Din "helhetssyn" påminner mycket om det runda glasögat http://www.skogsaktuellt.se/?p=43723&pt=108&m=1422


Jag är verkligen inte ett rundglasögon, tycker jag har en ganska öppen syn på tillvaron. Men just i detta fallet är jag nog mer påläst än dig vilket är lite småtrevligt. Du låter lite som en politiker som inte vill inse faktum och se saker ut flera synvinklar.

Det finns ett faktum och det är att i de första vattendomarna som gavs tidigt i vattenkraftverkens och dammarnas historia så togs hänsyns till fisket och kompensation för detta. Om du inte tror mig så så får du ringa till mark och miljödomstolen i Växjö o kräva ut några tidiga domar.

Med andra ord så är kompensation och byggnation av fiskvägar ungefär lika gammal som vattenkraftsutbyggnaden i sig. I sjön Sommen där domen fastställdes år 1907 är minimitappningen med hänsyns tagen till fisken 3,5 m/s. Denna kompensation glömdes sedan bort och skedde inte senare i vattenkraftsutbyggnadens historia och beror enligt åsikt på att bondförnuftet flyttade till stan och att kraftverksägarna bara såg dollartecken.

Samtidigt har forskning visar att fiskvägar behövs och gör nytta.

Maskinflytt kostar mycket pengar, liksom egen trailertransport och en veckas stillestånd. Dessutom är det inte så lätt att planera körschemat flera veckor i förväg med hänsyn till vädret. Inte ovanligt på sommaren att ett område får 40-50 mm regnskur, medan det inte kommer en droppe 5 km bort. Hur ska virkesköparen kunna planera för sådant?

Billigare skogsmaskiner med bibehållen kapacitet vore förstås önskvärt, men utvecklingen går tyvärr inte ditåt. Marknaden kräver tydligen nyare och dyrare maskiner, som måste gå i tvåskift 12 månader om året.


En maskinflytt sparar tid och pengar och ökar flexibiliteten, om det inte så skulle det ju inte användas. Det är ju marknaden som styr priset på skogsmaskiner. Om avverkningskostnaden minskar pga. att maskinerna blir billigare behövs inte lika effektiva maskiner och ett nytt break even skulle infinna sig.

Nu lägger jag ner denna diskussionen, den är lite som Israel mot Palestina, där jag är Israel :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: dvs. hatad men till slut vinner ändå. Tack för mig.

Användarvisningsbild

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254613
torpöbo skrev:
Niking skrev:Jag kan inte se att du tar någon hänsyn till kraftverksägarna. Din "helhetssyn" påminner mycket om det runda glasögat http://www.skogsaktuellt.se/?p=43723&pt=108&m=1422


Jag är verkligen inte ett rundglasögon, tycker jag har en ganska öppen syn på tillvaron. Men just i detta fallet är jag nog mer påläst än dig vilket är lite småtrevligt. Du låter lite som en politiker som inte vill inse faktum och se saker ut flera synvinklar.


Tja, din argumentation påminner onekligen om runda glasögon, anser jag. Typ att vattenkraften ska subventionera sportfiskarnas fritidsnöje fullt ut. Ungefär lika bakvänt som att kräva att svamp och bärplockare ska ha företräde framför allt skogsbruk i skogen.

torpöbo skrev:Det finns ett faktum och det är att i de första vattendomarna som gavs tidigt i vattenkraftverkens och dammarnas historia så togs hänsyns till fisket och kompensation för detta. Om du inte tror mig så så får du ringa till mark och miljödomstolen i Växjö o kräva ut några tidiga domar.


Det är en urgammal rättsregel när det gäller vattenverksamhet att den som vill göra en åtgärd i ett vattendrag eller sjö, också ska göra rätt för sig om andra intressen, som t.ex. fritidsfisket, lider ekonomisk skada. Det framgår i varje vattendom - vare sig det är vattenkraftverk eller sänkningsföretag.

En annan urgammal rättsregel är att ett dikessänkning eller vattenkraftverk måste vara lönsam - inklusive eventuell kompensation till andra intressen - för att överhuvudtaget få genomföras. Det finns flera exempel på både projekterade vattenkraftverk och projekterade sänkningsföretag, som aldrig fick något tillstånd p.g.a. för dålig lönsamhet.

Vad som nu håller på att ske enligt utredningsförslaget, är att kraftverken för det första måste söka nya tillstånd - trots att de redan har ett giltigt tillstånd - och att staten då skulle ställa helt nya och synnerligen kostsamma krav på kraftverksägarna. Bara en tillståndsansökan går på 300 000 -500 000 kr. Själva ombyggnadskostnaden för fiskvägen kan nog bli minst lika dyr.

torpöbo skrev:Med andra ord så är kompensation och byggnation av fiskvägar ungefär lika gammal som vattenkraftsutbyggnaden i sig. I sjön Sommen där domen fastställdes år 1907 är minimitappningen med hänsyns tagen till fisken 3,5 m/s. Denna kompensation glömdes sedan bort och skedde inte senare i vattenkraftsutbyggnadens historia och beror enligt åsikt på att bondförnuftet flyttade till stan och att kraftverksägarna bara såg dollartecken.


Dikningslagen från 1879 ersattes 1918 utav en vattenlag, som var mer gynnsam mot vattenkraftverken. Det var ju det allmänna samhällsintresset som ville ha en utbyggd vattenkraft, så att industrialiseringen kunde sätta fart på allvar.

torpöbo skrev:Samtidigt har forskning visar att fiskvägar behövs och gör nytta.


Att fiskvägar skulle göra någon som helst nytta för kraftverksägarna, tvivlar jag starkt på. Fiskvägarna är dyra att bygga och minskar dessutom elproduktionen.

torpöbo skrev:
Niking skrev:Maskinflytt kostar mycket pengar, liksom egen trailertransport och en veckas stillestånd. Dessutom är det inte så lätt att planera körschemat flera veckor i förväg med hänsyn till vädret. Inte ovanligt på sommaren att ett område får 40-50 mm regnskur, medan det inte kommer en droppe 5 km bort. Hur ska virkesköparen kunna planera för sådant?

Billigare skogsmaskiner med bibehållen kapacitet vore förstås önskvärt, men utvecklingen går tyvärr inte ditåt. Marknaden kräver tydligen nyare och dyrare maskiner, som måste gå i tvåskift 12 månader om året.


En maskinflytt sparar tid och pengar och ökar flexibiliteten, om det inte så skulle det ju inte användas. Det är ju marknaden som styr priset på skogsmaskiner. Om avverkningskostnaden minskar pga. att maskinerna blir billigare behövs inte lika effektiva maskiner och ett nytt break even skulle infinna sig.


En maskinflytt tar tid och kostar en del pengar som välts över på skogsägaren i form av inställelseavgift. Om arbetet avbryts p.g.a. blöta ovch maskinerna flyttar till nästa markägare, blir det ju en ny inställelseavgift när maskinerna återkommer.

Mindre maskiner får ju lätt epitetet leksaker över sig, vilket kan stämma rätt väl om man räknar avverkningskostnad per m3fub.

torpöbo skrev:Nu lägger jag ner denna diskussionen, den är lite som Israel mot Palestina, där jag är Israel :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: dvs. hatad men till slut vinner ändå. Tack för mig.


Du inser alltså att dina argument tryter?
/Niklas

   TS
Avatar Fallback

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254674 Nej min argument tryter inte, men är onödigt att argumentera med människor som vrider det man skriver på ett helt annat håll en texten var ämnad från början. Tror inte du i flera fall förstår var som är skrivet tyvärr.

Som en så enkel sak som sportfisket. Jag BRYR mig inte om sportfiskets intressen vilket jag sagt, jag tycke fiske är långtråkigt och jobbigt. Det fiske jag bedriver gör jag med nät och bottengarn det är ju inte fiske i en sportfiskares ögon. Dock så är fisket en inkomst för vattenrättsägarna och som kan skapa arbetstillfällen det med.
Mitt intresse ligger mer i forskningen och de tekniska lösningarna på det som jag ser som ett problem.

Det är en självklarhet att man skall sträva efter att låta en isolerad fiskpopulation som kanske bara finns i ett begränsat vattensystem, som hindras av ett konstgjort vandringshinder från att nå lekplatser för att kunna nå de populationsnivåer som ligger på en säker nivå för överlevnad. Vid de platser där vandringshinder där det inte finns sådana fiskarter behövs ej heller några åtgärder.

Det var ju det allmänna samhällsintresset som ville ha en utbyggd vattenkraft, så att industrialiseringen kunde sätta fart på allvar.


Uppenbarligen håller samhällsintresset på att vrida sig åt ett annat håll igen då forskningen har gått framåt då gamla miljödommar redan börjat omprövas.

Att fiskvägar skulle göra någon som helst nytta för kraftverksägarna, tvivlar jag starkt på. Fiskvägarna är dyra att bygga och minskar dessutom elproduktionen.


Det finns fler intressenter runt ett vattendrag än kraftverksägarna, denna argumentation liknar en argumentation om att man exempelvis skulle få släppa ut kreosot hur som helst bara för att det kostar pengar att ta hand om kreosotspillet.
Ungefär lika dumt är det i mina ögon att inte kompensera för det konstgjorda vandringshinder, där det finns fiskpopulationer som måste komma förbi dessa för att kunna leka och fortplanta sig. Det var inget som lagen tog hänsyns till 1918 pga. okunskap men idag har forskningen kommit framåt kunskapsnivån större.

Fattar inte hur du kopplar ihop små vattenkraftverk och körskador i skogsbruket.

Användarvisningsbild

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254717
torpöbo skrev:Nej min argument tryter inte, men är onödigt att argumentera med människor som vrider det man skriver på ett helt annat håll en texten var ämnad från början. Tror inte du i flera fall förstår var som är skrivet tyvärr.


Den som ger sig in i leken får leken tåla. Du är f.ö. bra på att vinkla texter till din fördel, så de så.

torpöbo skrev:Som en så enkel sak som sportfisket. Jag BRYR mig inte om sportfiskets intressen vilket jag sagt, jag tycke fiske är långtråkigt och jobbigt. Det fiske jag bedriver gör jag med nät och bottengarn det är ju inte fiske i en sportfiskares ögon. Dock så är fisket en inkomst för vattenrättsägarna och som kan skapa arbetstillfällen det med.
Mitt intresse ligger mer i forskningen och de tekniska lösningarna på det som jag ser som ett problem.


Och att du, trots stor båtnad av fler fiskvägar, ska slippa ersätta vattenkraftverksägarna för deras merkostnader och minskade intäkter. För det är väl där haken ligger, eller?


torpöbo skrev:Det är en självklarhet att man skall sträva efter att låta en isolerad fiskpopulation som kanske bara finns i ett begränsat vattensystem, som hindras av ett konstgjort vandringshinder från att nå lekplatser för att kunna nå de populationsnivåer som ligger på en säker nivå för överlevnad. Vid de platser där vandringshinder där det inte finns sådana fiskarter behövs ej heller några åtgärder.


Det är ju självklart för den som har båtnad av att fisken sprider sig också vill att fisken sprider sig - särskilt om det bara är andra som får ta kostnaden!

För andra likt mig, som har ett mer neutralt intresse i sakfrågan (jag är varken ägare eller delägare i något vattenkraftverk), så har jag inte alls något egenintresse av att fisken sprider sig till nya och nygamla vatten.

torpöbo skrev:
Niking skrev:Det var ju det allmänna samhällsintresset som ville ha en utbyggd vattenkraft, så att industrialiseringen kunde sätta fart på allvar.


Uppenbarligen håller samhällsintresset på att vrida sig åt ett annat håll igen då forskningen har gått framåt då gamla miljödommar redan börjat omprövas.


Och konsekvensen blir då att tillverkningsindustrin flyttar till låglöneländer p.g.a. för höga kostnader. Nu verkar skogsindustrin stå på tur http://www.atl.nu/skog/skogsj-ttar-v-dj ... -reinfeldt I gengäld ökar antalet byråkrater.

Är fisken och byråkraterna verkligen så värdefulla, jämfört med tillverkningsindustrin?

F.ö. så är det då staten och inte kraftverksägarna, som hittills fått ta kostnaden för omprövningen, vilket känns mer rimligt än att, som utredningen nu föreslår, kraftverksägarna ska tvingas stå för kostnaderna - trots att kraftverksägarna inte har någon som helst båtnad av en omprövning (snarare tvärt om)!


torpöbo skrev:
Niking skrev:Att fiskvägar skulle göra någon som helst nytta för kraftverksägarna, tvivlar jag starkt på. Fiskvägarna är dyra att bygga och minskar dessutom elproduktionen.


Det finns fler intressenter runt ett vattendrag än kraftverksägarna, denna argumentation liknar en argumentation om att man exempelvis skulle få släppa ut kreosot hur som helst bara för att det kostar pengar att ta hand om kreosotspillet.
Ungefär lika dumt är det i mina ögon att inte kompensera för det konstgjorda vandringshinder, där det finns fiskpopulationer som måste komma förbi dessa för att kunna leka och fortplanta sig. Det var inget som lagen tog hänsyns till 1918 pga. okunskap men idag har forskningen kommit framåt kunskapsnivån större.


Men kraftverksägarna har ju redan tillstånd för sin nuvarande verksamhet och haft det tillståndet så pass länge, så att eventuell de fiskindivider som fanns när kraftverket byggdes, måste ha dött av ålderdom för länge sedan. Alltså, finns det fisk idag, så klarar ju sig fisken utmärkt ändå och är således inte behov av några fiskvägar för artens överlevnad.

Och om någon fiskeart skulle vara hotad, så är väl ändå den första åtgärden att sluta fiska den arten?

Men om andra intressenter är beredda att med egna medel ersätta kraftverksägarna för deras förluster - samt stå för omprövningskostnaden - så kan det nog tålas bättre än utredningens sanslösa förslag att kraftägarna ska tvingas söka nytt tillstånd på egen bekostnad!

torpöbo skrev:Fattar inte hur du kopplar ihop små vattenkraftverk och körskador i skogsbruket.


Steget är ju inte särskilt långt, med dagens fanatiska naturvård. Fisk och annan bottenfauna typ flodpärlmussla anses ju vara extremt skyddsvärd av miljömupparna (därav denna tråd). Grumling vid t.ex. dikesrensning anses ju av miljömupparna vara ett stort hot mot både fisk och flodpärlmussla. Lägg där till dagens sanslösa förbud mot markavvattning ihop med dagens humida klimat (årligt nederbördsöverskott, som snabbt behöver ledas bort, men som hindras att göra detta genom dagens lagstiftning), så uppstår lätt vattensjuka marker i skogen med dålig bärighet på - för att det inte dikas som det borde i skogen! Voila, så får vi lätt körskador i skogen! Elementärt, bäste torpöbo.
/Niklas

   TS
Avatar Fallback

Re: Förslag hotar småskaligt vattenkraftverk

 
#254735 Men vad trevligt, då kan vi fortsätta att släppa ut kreosot i naturen från våra impregneringsanläggningar, vi kan även fotsätta släppa ut vatten innehållande massa blekmedel, dioxiner och andra onyttigheter från våra pappersbruk, om dessa verksamheter påbörjades innan miljödomar uppfanns. Och om vi inte skall göra det skall samhället betala hela kostnaden för att reda upp kalaset. Den där tanken var nog modern på sådär 50-talet.

Det vet nog både du och jag att om en dikesrensing sker på rätt sätt så påverkar denna inte nedanstående vattendrag. Råkar det finnas lekplatser i diket för mer ädlare fiskarter så får man väl kompensera för detta genom att anlägga nya lekplatser. Men jag antar väl att du som skogsägare är certifierad och det betyder ju att du inte får rensa och dika hur som helst.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Vad är småskaligt? av Ekhagas trädfällning - sön 01 jan 2012, 11:34
i Små skogsmaskiner och övriga maskiner

123
38 svar
7659 läst
av totte     
mån 09 jan 2012, 14:06
Småskaligt av sojoh - ons 04 jan 2012, 17:22
i Gallring
7 svar
2294 läst
av haggloader     
mån 09 jan 2012, 22:54
Vi som skotar småskaligt av OAS-forests - lör 26 okt 2013, 16:23
i Små skogsmaskiner och övriga maskiner

1 ... 678
111 svar
27783 läst
av Blivande snickare     
sön 29 dec 2013, 16:35
Småskaligt bättre i skogen av Niking - fre 04 mar 2016, 00:32
i Små skogsmaskiner och övriga maskiner

1234
45 svar
5749 läst
av husqvarna_med_sthil     
sön 06 mar 2016, 09:24
Tidningen skogen -småskaligt är styrkan av Axl - tor 29 dec 2011, 10:31
i Små skogsmaskiner och övriga maskiner
5 svar
1585 läst
av Skogsola     
fre 30 dec 2011, 18:00
Farma
Annonser