”För att påverka naturen krävs...."

 Svara  146 inlägg  30026 visningar  11 följer
Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262341 Du skriver att uttagen volym är en irrelevant faktor i sammanhanget. Och då frågar jag vad som äe en relevant faktor i dina ögon.

Du får gärna försöka förklara varför uttag av biomassa inte inverkar på ekosystemet eller skogslandskapet?

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262385 "Vår samlade vilda hjortdjurspopulation (älg, kronhjort, dovhjort och rådjur) betar tillsammans grovt räknat 0,8 miljoner ton buskar och träd varje år, främst tall och björk. Skogsbrukets gallring och slutavverkning tar ut minst 50 gånger mer. Det är därför uppenbart att människans markanvändning utan konkurrens har störst påverkan på våra nordliga skogar och ekosystem."

Detta var detta avsnitt som kritiserades och kritiken var att uttagen volym är irrelevant i sammanhanget. Om det inte är avverkning som påverkar "våra nordliga skogar och ekosystem", vad är det då i skogsbruket som påverkar?

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262402 Skogsbrukets påverkan av skogslandskapet sker främst genom avverkning och därmed stora uttag av biomassa ur skogen. Något annat har varken jag eller någon annan påstått här.

Viltets påverkan på skogslandskapet sker inte genom uttag av stora volymer biomassa, det är en påverkan av ett helt annat slag. Detta har påståtts här av mig och andra.

Mätetalet för uttagen volym är alltså irrelevant för jämförelsen, eftersom det i det ena fallet utgör den tyngsta faktorn i påverkan, i det andra fallet är av marginell betydelse. Detta har jag och andra påstått.

Ingen har alltså här påstått att skogsbrukets påverkan inte beror främst på avverkning och dess volym, endast att det är totalt felaktigt att ställa detta mot den volym som viltet betar.

Det vore alltså lämpligt för debattens skull att inte tillskriva någon att ha påstått något som faktiskt inte har påståtts.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262406
totte skrev:Viltets påverkan på skogslandskapet sker inte genom uttag av stora volymer biomassa, det är en påverkan av ett helt annat slag. Detta har påståtts här av mig och andra.


Och det är där ni har fel.

Växtätare påverkar de ekosystem som de lever i genom sitt betande. Det gäller generellt för alla växtätare och alla ekosystem. Om betandet endast påverkar en marginell del av den årligen producerande biomassan så har växtätarna bara en marginell inverkan på hur ekosystemet utvecklas, men om växtätarna konsumerar nästan allt som produceras så är det växtätarna som helt styr hur ekosystemet utvecklas.

I den boreala skogen har det alltid varit eld som haft störst inverkan medan växtätarna haft marginell inverkan, därför att växtätarna bara konsumerar en marginell del av den producerade biomassan. I andra ekosystem, exempelvis savanner i Afrika, är det växtätarna som har störst inverkan på ekosystemets utveckling därför att de konsumerar nästan allt som produceras. Det är därför det inte blir skog på savannen. Om man utrotade alla växtätare på den afrikanska savannen så skulle dessa områden förändras från gräsdominerad savann till busk- och träddominerade områden.

Därför är det relevant att jämföra skogsbrukets och älgarnas inverkan på ekosystemet genom att jämföra hur stor andel av producerad biomassa som man årligen "konsumerar".

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262436
Skogsforskare skrev:
totte skrev:Viltets påverkan på skogslandskapet sker inte genom uttag av stora volymer biomassa, det är en påverkan av ett helt annat slag. Detta har påståtts här av mig och andra.


Och det är där ni har fel.

Växtätare påverkar de ekosystem som de lever i genom sitt betande. Det gäller generellt för alla växtätare och alla ekosystem. Om betandet endast påverkar en marginell del av den årligen producerande biomassan så har växtätarna bara en marginell inverkan på hur ekosystemet utvecklas, men om växtätarna konsumerar nästan allt som produceras så är det växtätarna som helt styr hur ekosystemet utvecklas.

I den boreala skogen har det alltid varit eld som haft störst inverkan medan växtätarna haft marginell inverkan, därför att växtätarna bara konsumerar en marginell del av den producerade biomassan. I andra ekosystem, exempelvis savanner i Afrika, är det växtätarna som har störst inverkan på ekosystemets utveckling därför att de konsumerar nästan allt som produceras. Det är därför det inte blir skog på savannen. Om man utrotade alla växtätare på den afrikanska savannen så skulle dessa områden förändras från gräsdominerad savann till busk- och träddominerade områden.

Därför är det relevant att jämföra skogsbrukets och älgarnas inverkan på ekosystemet genom att jämföra hur stor andel av producerad biomassa som man årligen "konsumerar".


Om vi utgår från ett lätträknat exempel med en omloppstid på 100år.
Älgen betar skog mellan 5-15år räknar vi med i detta exempel detta utgör 10% av skogens omloppstid.
Det blir älgexplosion och 95% av skogen i nämnda åldersgrupp betas till förintelse.
Gissningsvis står den betade skogen för 2-5% av skogens volyminnehåll.
Den snabba slutsatsen enligt den tidigare undersökningen sätt att räkna så påverkar älgen skogen endast med 2-5%.
När älgen börjar närma sig de sista plantorna så kraschar älgstammen.
Varför? den har ju 95-98% av skogens biomassa kvar att äta.
Detta är varför man måste jämföra viltets påverkan i relation till mängden ätbar biomassa och inte den totala.

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262438 A
Senast redigerad av vetinte tor 06 mar 2014, 16:37, redigerad totalt 1 gång.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262439 En annan aspekt är att älgstammen förmodligen skulle kollapsa om det inte vore för att vi skogsägare producerar enorma mängder viltfoder (ofrivilligt och utan ersättning) genom trakthyggesbruket. Personligen anser jag dessutom att älgen är en ekologisk katastrof då den genom sitt onaturligt stora antal minskar andelen av andra arter i ekosystemet och livsutrymmet för dessa. Dessutom bidrar den till att mer mark behövs i produktionsskogsbruket för att få ut samma volym virke av bra kvalitet. Den tall vi avverkar idag och som var ett frö under 1900-talets början fick nog nästan aldrig se en älg under första halvan av sitt liv, därav kvalitén. Som många tidigare sagt är det först om 50 år de riktiga konsekvenserna av ett hårt betestryck kommer att visa sig.

Jämförelsen av uttag av volym mellan betesskadad plant- och ungskog och avverkad äldre skog känns rent av felaktigt. Jag ska göra en jämförelse så att min tanke i frågan framgår.

Anta att du sätter in 10.000 kr på en bank idag (planterar tall) och att dessa pengar i huvudsak ska förräntas och tas ut från banken om 80 år. Räntan lovar banken ska vara 5 % årligen (volymtillväxt). Om då ditt sparande de första 20 åren minskas till 2 % årligen på grund av avgifter (betesskador) ger det ett stort utfall när pengarna ska tas ut om 80 år (föryngringsavverkas). Om dessutom banken säger efter 80 år att du bara kan få ut 70 % av det belopp du trodde fanns på kontot på grund av okända avgifter (kvalitetsnedsättningar) så blir effekten än större.

Om du redan nu vet att följande senarium kommer att inträffa är sannolikheten stor att du hellre sparar i en annan bank med 3 % ränta och utan avgifter (planterar gran).

Att påstå att den första banken knappt påverkar utfallet av ditt sparande känns bara ogenomtänkt och förklarar varför skogsbrukare väljer bank nr två trots att det egentligen inte ska vara lönsamt.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262446 Busholle, ditt enkla exempel är korrekt, förutom att det helt saknar koppling till verkligheten.

Till att börja med utgör träddelar bara en liten del av älgars föda. Älgar äter en hel massa annan vegetation. Vintertid huvudsakligen kvistar av barr och lövträd, men även bärris och ljung om snötäcket är tunt. Under våren framförallt bärris och ljung, sommartid mest blad från lövträd samt örter, gräs och vattenväxter. På hösten återgår man till bärris och ljung och sen är det dags för vinterdiet igen.

När det gäller tall så äter älgarna inte upp alla tallar, inte ens i södra Sverige, och det normala är att tallar skadas av betningen, inte att de dödas. Att hela tallbestånd dödas fullständigt är extremt ovanligt. Det som händer är att skogsägarna ser att man får tallar skadade och då väljer man att plantera gran istället för tall, ungefär som Skogsinvest beskriver. Även där är det alltså skogsbruket som styr hur ekosystemet påverkas, inte älgarna.

Enligt Riksskogstaxeringens data är det fortfarande så att det finns betydligt mer tall än gran i åldersklassen 0-10 år i alla län utom Skåne och Blekinge, och i Kronoberg är det ungefär lika. Så ryktena om tallens omedelbara förestående död är betydligt överdrivna.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262451 Skogsbrukande är företagande vilket innebär krav på ekonomisk avkastning. Profilen "Skogsforskare" skriver att det är skogsägaren som gör ett val när denne planterar gran istället för tall på grund av betestrycket. Att så ensidigt lägga ansvaret för de ekologiska och ekonomiska följdverkningarna på skogsföretagaren är fel.

Anta att en företagare inom ett annat område har stora problem med snatterier (betesskador) av en viss produkt. Om då företagaren väljer att larma (stängsla) denna produkttyp (tall) är det en kostnad som företagaren måste ta. Detta leder dock bara till att andra företagare drabbas hårdare då det inte finns någon politisk vilja att minska antalet snatterier (betesskador) och att problemen därmed bara flyttas. Om företagaren efter så omfattande snatterier att lönsamheten uteblir då börjar sälja en annan produkt (gran) känns det fel att lägga hela ansvaret för denna förändring på företagaren.

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262466
totte skrev:Viltets påverkan på skogslandskapet sker inte genom uttag av stora volymer biomassa, det är en påverkan av ett helt annat slag. Detta har påståtts här av mig och andra.

Jag kan bara hitta tre olika påståenden i den här diskussionen om hur viltet påverkar skogslandskapet:
1. Viltets betande = uttag av biomassa
2. Påverkan på trädslagsblandning i ungskog
3. Viltet styr valet av plantor

Om viltet påverkar trädslagsblandningen i ungskogen så får det givetvis konsekvenser för gallrings- eller slutavverkningsmogen skog under lång tid. Men denna påverkan uppkommer ju genom att viltet betar och om det inte påverkar skogslandskapet så kan det väl inte heller ha en avgörande betydelse för trädslagsblandningen?

Jag finner det svårt att tro att viltets påverkan på skogsägares val av plantor skulle vara större än påverkan från betande = uttag av biomassa.

Totte, om viltet inte påverkar skogslandskapet genom betande = uttag av biomassa, vad är då viltets "påverkan av ett helt annat slag"?

totte skrev:Det vore alltså lämpligt för debattens skull att inte tillskriva någon att ha påstått något som faktiskt inte har påståtts.

Skogsforskare har genom hela diskussion konsekvent försökt förklara att viltets påverkan på skogslandskapet genom att beta har en marginell betydelse och människan/skogsbruket är det som har haft störst påverkan. Fram till att jag läste ditt senaste inlägg hade jag uppfattningen att ni som har kritiserat SLU-forskarna och Skogsforskare menar att betande = uttag av biomassa påverkar skogslandskapet mer än vad SLU-forskarna påstår, men i ditt senaste inlägg skriver du det motsatta. Det är inte lätt att förstå er kritik.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262474
mghg skrev:Jag finner det svårt att tro att viltets påverkan på skogsägares val av plantor skulle vara större än påverkan från betande = uttag av biomassa.
Varför? Om man vet att planteringen förstörs när man väljer tall så planterar man gran istället. De råd jag får från i stort sett alla - grannar, virkesköpare, norrskog, t o m skogsstyrelsefolk - är att undvika tall, även på mark där tall borde gå bättre eftersom det inte är någon mening att plantera tall. Det är väl en påverkan på skogslandskapet och måttet på den påverkan är knappast mängden uttagen biomassa.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262476 Nej, det är bara ytterligare ett exempel på människans inverkan. Det är inte älgarna som vare sig slutavverkar, väljer trädslag eller som planterar. De som ger dig råd är alla människor.

Om du inte slutavverkade så skulle skogen förändras mycket lite, oavsett om du har få eller många älgar på marken. Det är ditt stora uttag av biomassa som skapar hygget som du sen måste plantera. Älgarnas betning skapar inga hyggen.

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262478 Nej, om älgarna betar tallen så det inte är värt att plantera tall. Då har ju älgarna en inverkan, även om det är människor som planterar.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262481 Men det är fortfarande skogsbruket som tar det beslutet, och det blir bara aktuellt om man gjort det stora biomassauttag som en avverkning innebär.

Ni blandar ihop helt olika saker: huruvida skogsbruket tar hänsyn till olika saker i sin planering, och om biomassauttagets storlek sett isolerat för sig själv påverkar ekosystemet.

Det är den sista punkten som kritiken mot debattartikeln handlar om: är det totala biomassauttaget, sett isolerat för sig själv, ett bra mått på hur mycket ett ekosystem påverkas av en viss företeelse? Svaret är naturligtvis 'ja'.

Om skogsbruket bara avverkade 1,5 miljoner kubikmeter om året, väl spritt över landet, så skulle det totala skogslandskapet i hela landet naturligtvis bara påverkas marginellt av skogsbruket, på samma sätt som älgarnas betning bara påverkar det marginellt.

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262483 A
Senast redigerad av vetinte tor 06 mar 2014, 16:37, redigerad totalt 1 gång.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Ny länsindelning kan påverka skogsbruket av Niking - tor 20 dec 2012, 01:24
i Skogsnyheter
5 svar
4745 läst
av Niking     
lör 04 maj 2013, 22:54
Fakta som borde påverka val av sågverk av Pabene - tis 29 jul 2014, 17:21
i Sågverk (mindre)
2 svar
3962 läst
av Pabene     
sön 05 okt 2014, 21:33
Påverka höjdtillväxt i tall genom röjning. av Skogsola - ons 02 nov 2016, 20:20
i Skogsmiljö och Trädlära

123
32 svar
3870 läst
av busholle     
fre 04 nov 2016, 09:02
Är naturen vår nya religion? av Niking - fre 07 okt 2016, 01:13
i Skogsmiljö och Trädlära
0 svar
598 läst
av Niking     
fre 07 okt 2016, 01:13
Krävs motorsågskörkort? av Patrikb - tis 07 nov 2017, 22:50
i Trädfällning (arborist)
12 svar
1831 läst
av tallen100     
ons 08 nov 2017, 21:23
Annonser