”För att påverka naturen krävs...."

 Svara  146 inlägg  30180 visningar  11 följer
Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262213 "skogforskare" -Inte för att vara allt för petig men du får nog räkna med lite längre tidsperspektiv än 200 år för att uppnå scenarie 2 eller 3...med äldre skog antar jag att du menar tall, för granen har brunnit upp eller blåst ned...
Annars håller jag med dig!

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262282
Skogsforskare skrev:Niklas, artikeln handlar inte om huruvida älgar kan skada tallplantor i ungskog. Alla era reaktioner handlar däremot om det.

Artikeln handlar om vad som skapar och präglar hur ekosystemet ser ut. Innan vi hade skogsbruk var det eld och storm som hade den i särklass största inverkan på skogslandskapet, skogsekosystemet.


Mja, du glömmer nog en del historia här. Människan har starkt påverkat skogen långt innan vi började med storskaligt trakthyggesbruk. I södra Sverige var ju länge skogsbetet den viktigaste produkten från skogen och skogens virkesproducerande förmåga var ju sekundär (om ens det) i det gamla bondesamhället. Det var under denna tid som man hägnade ut djuren från åkrarna och ängen var åkern moder.

I bergsslagen krävde bergsbruket enorma mängder ved. Linné beskriver ju ofta enorma hyggen på flera kvadratmil. Vi hade ju också ett betydande svedjebruk, där särskilt "östsvenskar" från Savolaks med tiden utvecklade ett avancerat svedjebruk, med en återkomsttid om 30-40 år.


Skogsforskare skrev:Det boreala skogsekosystemet har aldrig dominerats av växtätare, helt enkelt därför att deras konsumtion varit så liten i förhållande till hur mycket biomassa som årligen produceras. I andra delar av världen finns det ekosystem som är helt präglade av stora växtätare, exempelvis de stora grässlätterna i Afrika och de stora grässlätterna i Nordamerika och Sydamerika. Där konsumerar växtätare allt det som årligen produceras.


I slutet på istiden utrotades flera stora växtägare så som bl.a. mamutar, jättehjort, ullhårig noshörning, Stäppbison m.fl. Många andra växtätande arter har ju också decimerats rejält eller utrotats efter istidens slut så som visenter, vildhästar, uroxar m.fl. Hade alla dessa arter levt och frodats idag, hade vi nog inte haft så mycket skog i Sverige - och definitivt ingen produktion av kvalitetsvirke!

Skogsforskare skrev:Våra boreala ekosystem producerar i genomsnitt 2-3 ton biomassa per ha och år. Växtätare konsumerar i genomsnitt några få kg per ha och år. Resten "konsumeras" idag av skogsbruket och tidigare av eld och storm. Alltså har skogsbruket större inverkan på ekosystemet än vad skogssork, gråsiding eller älgar har.


Mja, du missar (troligtvis medvetet) en viktig punkt här. Det går inte att sätta likhet mellan mängd totalt producerad biomassa och påverkan på ekosystemet. Du borde känna till att plantskogar producerar relativt lite biomassa, medan äldre träd (gallringsmogna bestånd och äldre) producerar betydligt mer biomassa.

Som jag tidigare skrev, så är det i plantstadiet som den skadliga betesskadorna huvudsakligen uppstår. Då är det ju också rimligt att jämföra mängden betad biomassa med mängd producerad biomassa i plantstadiet. Då tror jag att relationerna skulle bli ganska annorlunda.

En annan viktig punkt när det gäller mängd producerad biomassa, är ju också att viltet har ju många gånger en avgörande inverkan på vilka trädslag som planteras. Det är ju t.ex. inte helt ovanligt att det sätts gran på s.k. tallmarker, liksom där t.ex. diverse lövträd skulle vara optimalt sett ur mängden potentiell producerad biomassa. Detta ger utöver en betydande tillväxtförlust, också en minskad artdiversitet. Något som borde läggas på viltets (indirekta) påverkan på skogen.

Skogsforskare skrev:I samband med vargdebatten sprids ibland argumentet att om vi bara hade stora populationer av varg och älg i balans med varandra så skulle det ge oss ett "naturligt" skogslandskap. Det är det argumentet man sänker genom att visa hur lite älgarna egentligen påverkar hela ekosystemet.


"Naturligt skogslandskap" lär ju inte uppkomma förrän människan (eller åtminstone vår civilisation) helt har utrotas.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262290
Niking skrev:I bergsslagen krävde bergsbruket enorma mängder ved. Linné beskriver ju ofta enorma hyggen på flera kvadratmil. Vi hade ju också ett betydande svedjebruk, där särskilt "östsvenskar" från Savolaks med tiden utvecklade ett avancerat svedjebruk, med en återkomsttid om 30-40 år.

Mja, du missar (troligtvis medvetet) en viktig punkt här. Det går inte att sätta likhet mellan mängd totalt producerad biomassa och påverkan på ekosystemet. Du borde känna till att plantskogar producerar relativt lite biomassa, medan äldre träd (gallringsmogna bestånd och äldre) producerar betydligt mer biomassa.
/Niklas


Ditt första exempel handlar om skogsbruk, inte ostörd natur.

Din andra punkt är helt enkelt fel. Produktionen av biomassa på på ett hygge eller i en plantskog är normalt nästan lika stor som i en uppvuxen skog. Skillnaden är att det är andra arter som producerar biomassan. Gräs, bärris, örter, lövträdsarter, etc. Och hur stor andel av den producerade biomassan som konsumeras av växtätare har otroligt stor inverkan på hur ekosystemet utvecklas.

Att det tidigare i historien har funnits stora växtätare som förmodligen hade stor inverkan på ekosystemet gör ju inte att älgens inverkan idag ökar.

Och du blandar återigen in älgskador på föryngringar, som inte skulle vara något problem om vi inte hade ett storskaligt aktivt skogsbruk. Och trädslagsval vid föryngring, som inte heller skulle förekomma om man inte hade ett aktivt skogsbruk.

Tänk bort allt som har med skogsbruk att göra, tänk dig ett skogsekosystem helt utan mänsklig inverkan, och fundera sen över hur älgen påverkar skogsekosystemet.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262295 Jag har hört den här diskussionen i vargdebatten och precis som skogsforskare säger så är det påverkan på landskapet man pratar om, inte hur betesskadorna ser ut, till mängd osv. Klart att älgen påverkar där men om vi slutade med skogsbruk helt så skulle det synas betydligt större skillnader än om vi minskar älgstammen genom att ha en större vargstam.

Det man från en sida vill göra gällande är alltså att en högre vargstam skulle ändra skogen till att innehålla mera löv och tall, med syftet att man vill ha flera vargar. Motargumentet är då att med vårt aktiva skogsbruk så får det en väldigt liten påverkan om vi har 500 eller 1000 vargar.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262298 Bra sammanfattning.

Alla argument som har presenterats här inne för att älgen har stor inverkan, pratar om hur den påverkar tallplanteringar. Man förutsätter alltså att det finns storskaligt skogsbruk.

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262317
Skogsforskare skrev:Bra sammanfattning.

Alla argument som har presenterats här inne för att älgen har stor inverkan, pratar om hur den påverkar tallplanteringar. Man förutsätter alltså att det finns storskaligt skogsbruk.


Jo, men nu finns ju det storskaliga skogsbruket. Resterande resonemang är ju bara hypotetiska antaganden.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262321 Ja, nu finns det storskaliga skogsbruket och det är det som har skapat det skogslandskap vi har, med hyggen, ungskogar, gallringsskogar, contortaplanteringar, osv. Inte älgarna. Eller hur?

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262322
Skogsforskare skrev:Ja, nu finns det storskaliga skogsbruket och det är det som har skapat det skogslandskap vi har, med hyggen, ungskogar, gallringsskogar, contortaplanteringar, osv. Inte älgarna. Eller hur?


Älgarna har definitivt varit med och påverkat hur bestånden ser ut och vilket trädslagsval som görs, inte sant! Annars skulle väl knappast tallen vara hotat i Södra Sverige http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... kel=177374
/Niklas

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262325
Mangan skrev:”För att påverka naturen krävs minst 4.000 vargar”

http://www.dn.se/debatt/for-att-paverka ... 00-vargar/

/


Ett svar på insändaren http://www.dn.se/debatt/grannlandernas- ... rre-algar/
/Niklas

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262329 Älgen påverkar, på marginalen. Men älgar skapar inga hyggen. Dom äter inte stora träd, vilket någon så riktigt påpekade tidigare.

Hela tråden började med kritik mot en debattartikel där ekologer påpekar att skogsbruket har större inverkan på hur skogslandskapet ser ut än vad älgen har. Som argument jämför dom hur mycket biomassa respektive förbrukar. Ett väldigt vanligt sätt att jämföra hur olika företeelser påverkar ekosystem.

Ingen av er har kommit med ett enda sakligt argument som leder i bevis att dom har fel. Ni hänvisar till hur älgar skadar plantor på hyggen som inte skulle finnas om det inte fanns skogsbruk. Lyft blicken lite en stund och titta på de stora linjerna istället för en enstaka detalj, så inser ni nog att ekologerna bakom artikeln har helt rätt.

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262331
Skogsforskare skrev:Älgen påverkar, på marginalen.


Japp, skogsägarnas långsiktiga vinstmarginal i skogen försvinner all världens väg när älgarna är i farten.
/Niklas

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262334 ... vilket är en helt annan diskussion, i en helt annan tråd.

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262335
Ingen av er har kommit med ett enda sakligt argument som leder i bevis att dom har fel.


Jag sa innan att det var mitt sista ord, men jag kan inte hålla mig. Vi som startade kritiken sade INTE EN ENDA GÅNG att det var något fel på slutsatsen. Jag har vid upprepade tillfällen sagt att jag anser det vara HÖGST TROLIGT ATT SLUSTATSEN STÄMMER. Jag upprepar igen, jag är rätt säker på att skogsbruket har mycket större påverkan på landskapet än viltet. Till vilken grad kan naturligtvis diskuteras i oändlighet.

Vi hävdade att ARGUMENTEN VAR YTTERST BRISTFÄLLIGA och inte stödde slutsatsen. Det vi kritiserade var den vanvettiga jämförelsen av uttagen volym därför att det är en totalt irrelevant faktor. Min grundläggande kritik är att om man framför vettiga och viktiga rön så skjuter man sig själv i foten, när man förenklar argumentationen till en gräns där den är helt irrelevant och inte stöder det som framförs.

Och det var just den kritiken, av artiklens sätt att presentera rönen, som hela tråden började med, inte ett försök att motbevisa slutsatsen, något som du hela tiden har försökt att vrida det till.

Som en som kallar sig "forskare" så bör du åtminstone klara av att läsa och förstå vad motdebattörerna hävdar.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262338 Så du menar att skogsbrukets inverkan på skogsekosystemet inte beror på att man avverkar träd, utan på något annat?

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262339 Din fråga visar bara din totala oförmåga att förstå debatten.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Ny länsindelning kan påverka skogsbruket av Niking - tor 20 dec 2012, 01:24
i Skogsnyheter
5 svar
4753 läst
av Niking     
lör 04 maj 2013, 22:54
Fakta som borde påverka val av sågverk av Pabene - tis 29 jul 2014, 17:21
i Sågverk (mindre)
2 svar
3969 läst
av Pabene     
sön 05 okt 2014, 21:33
Påverka höjdtillväxt i tall genom röjning. av Skogsola - ons 02 nov 2016, 20:20
i Skogsmiljö och Trädlära

123
32 svar
3903 läst
av busholle     
fre 04 nov 2016, 09:02
Är naturen vår nya religion? av Niking - fre 07 okt 2016, 01:13
i Skogsmiljö och Trädlära
0 svar
600 läst
av Niking     
fre 07 okt 2016, 01:13
Ska människan få ta plats i naturen av Niking - tis 22 mar 2016, 01:57
i Skogsmiljö och Trädlära
0 svar
528 läst
av Niking     
tis 22 mar 2016, 01:57
Annonser