”För att påverka naturen krävs...."

 Svara  146 inlägg  30011 visningar  11 följer
Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#261953 Jamen det är ju inte frågan om slutsatsen är rätt eller fel som är ämnet utan den enbarmliga argumentation som framförs, den har ingen relevans alls för att fastställa vad som har mest påverkan på skogen i det långa loppet. Och jag håller med Mangan helt, antal betade ton jämförda med antal uttagna ton virke är ju en fullständigt befängd jämförelse eftersom de båda mätetalen inte har någon som helst korrespondens i fråga om påverkan. Det ena mäter påverkan i en etableringsfas, det andra mäter påverkan av uttag i uppvuxen gallrings- eller slutavverkningsmogen skog.

Skall man ens prata om det måste ju viltets påverkan på trädslagsblandning, återväxt och andra faktorer i ungskog bedömas i förhållande till vad utfallet blir i form av framtida skogar. Att viltet mycket litet påverkar uppvuxen skog begriper väl de flesta.

Personligen tro jag slutsatsen är rätt, viltets påverkan är ganska troligt betydligt mindre än skogsbrukets. Men det finns inget rimligt stöd för slutsatsen i artikeln, det är det som är problemet. Man får bara hoppas att forskningen bakom är något mer sofistikerad och att det bara är artikelns skrivningar som är oövertänkt slarviga. Det är illa nog med tanke på att det ändå är renommerade forskare som står bakom.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262004 Ja, någon sådan argumentation hade nog inte ens godkänts som första uppsats av nyanlända studenter. :-)

   TS
Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262015
Mangan skrev:Jag menar att deras argumentation är löjlig, genom att jämföra skogsbruket avverkning med hur mycket viltet äter, i ton, drar man slutsatsen att skogsbruket påverkar mer än viltet.

Nu har jag sagt det tre gånger tror jag. Är det fortfarande oklart vad jag menar?

Jag fattar och är inte ens forskare. :grin:

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262022 Men hela ert resonemang bygger på att man bedriver skogsbruk. Ni pratar om trädslagsval vid plantering, ungskog, osv. Antag att avverkningen var noll, eller bara 0,8 miljoner kubikmeter per år. Då skulle man nog anse att viltet hade en ganska stor inverkan, eller hur?
Så deras resonemang håller. Det är det storskaliga skogsbruket, 200 000 ha slutavverkning per år, avverkning av 80 miljoner kubikmeter per år, som formar skogslandskapet.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262040
Skogsforskare skrev:Men hela ert resonemang bygger på att man bedriver skogsbruk. Ni pratar om trädslagsval vid plantering, ungskog, osv. Antag att avverkningen var noll, eller bara 0,8 miljoner kubikmeter per år. Då skulle man nog anse att viltet hade en ganska stor inverkan, eller hur?


Ja, viltet har ganska stor påverkan nu med, om inte viltet hade funnits hade vi haft betydligt mer löv och tall.

Så deras resonemang håller. Det är det storskaliga skogsbruket, 200 000 ha slutavverkning per år, avverkning av 80 miljoner kubikmeter per år, som formar skogslandskapet.


Det är ett påstående, inget resonemang.

   TS
Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262049
Så deras resonemang håller. Det är det storskaliga skogsbruket, 200 000 ha slutavverkning per år, avverkning av 80 miljoner kubikmeter per år, som formar skogslandskapet.


Det är ganska säkert så, det tror jag Mangan också håller med om. Vet inte hur många gånger det sagts nu att att det inte är slutsatsen och budskapet i artikeln som vi vänder oss emot, utan den enbarmliga argumentation som används i artikeln.

Forskare har numera en viktigt uppgift i att föra ut sin rön till allmänheten. Och det är bra och viktigt att den här typen av kunskaper blir allmänt kända. Det är då rent bedrövligt att man som argument för kunskapen framför argument som på inget vis står sig och stöder slutsatsen. Det finns ganska säkert mycket mer vägande argument som stöder uppfattningen, men man väljer att skriva något som inte skulle stå sig i en skoluppsats ens.

När vetenskapliga rön skall föras ut till en större publik så är det otroligt viktigt att det inte sker på ett så fruktansvärt amatörmässigt sätt som det gjorts här, det är poängen.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262052 Och det jag försöker förklara är att det inte är ett amatörmässigt resonemang utan tvärtom ganska smart i all sin enkelhet. Era kommentarer handlar om hur viltskador i ungskog påverkar utformningen av det storskaliga skogsbruket på marginalen. Ni plockar ut en liten del av hela skogslandskapet under ett fåtal år, medan deras resonemang handlar om hela skogslandskapet sett över en längre tid. I det perspektivet har aktivt skogsbruk, som vid det här laget har påverkat nästan all produktiv skogsmark med storskaliga avverkningar och aktiva skötselåtgärder, större inverkan än något annat.

Och då är relationen avverkad biomassa i förhållande till betad biomassa ett enkelt, lättbegripligt pedagogiskt exempel på hur skogsbruk respektive vilt påverkar landskapet. Skogsbrukets årliga avverkningar motsvarar ca 2,5-3 ton/ha och viltet betar 30 kg/ha. Om du hade en betesvall och jämförde skörd av 3 ton hö med betning av 30 kg, skulle du då inte säga att betet hade marginell effekt på hur betesvallen utvecklades?

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262054 De 30 kilona växande gräs som betas bort ger väldigt marginell skillnad, då gräset fortsätter växa efter betning.
Men skulle det istället vara 30 kg fröer som äts upp skulle det göra stor skillnad..

Att jämföra ett väl etablerat bestånd där betning ej kan göra påverkan, med ett bestånd som håller på att etableras och enkelt kan raseras med betning förstår jag inte riktigt.

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262061 Nej, jag förstår inte heller. Artikeln i sig var ett praktexempel på hur "ett enkelt, lättbegripligt pedagogiskt exempel" lyckas fullständigt förstöra argumentationen för en annars troligen ganska vettig slutsats.

Att sen försöka jämföra med betning på en odlad vall får mig att inse att det är fullständigt lönlöst att argumentera mer. Det blir mitt sista ord i den här tråden.

Användarvisningsbild

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262068 Skogsforskare! Det är inte i slutavverkningsbestånd, som älgen gör någon nämnvärd skada i skogen, utan i plantbestånd. Således är det helt galet att dra in mängden avverkad skog i resonemanget! Det är mycket mer relevant att mäta andelen betade toppskott i ett tallbestånd eller för den delen massan uppätna toppskott.

F.ö. tack för klargörandet med kartan. Viss skillnad på 9% löv och 90% löv...
/Niklas

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262086 Niklas, artikeln handlar inte om huruvida älgar kan skada tallplantor i ungskog. Alla era reaktioner handlar däremot om det.

Artikeln handlar om vad som skapar och präglar hur ekosystemet ser ut. Innan vi hade skogsbruk var det eld och storm som hade den i särklass största inverkan på skogslandskapet, skogsekosystemet. Det boreala skogsekosystemet har aldrig dominerats av växtätare, helt enkelt därför att deras konsumtion varit så liten i förhållande till hur mycket biomassa som årligen produceras. I andra delar av världen finns det ekosystem som är helt präglade av stora växtätare, exempelvis de stora grässlätterna i Afrika och de stora grässlätterna i Nordamerika och Sydamerika. Där konsumerar växtätare allt det som årligen produceras.

Våra boreala ekosystem producerar i genomsnitt 2-3 ton biomassa per ha och år. Växtätare konsumerar i genomsnitt några få kg per ha och år. Resten "konsumeras" idag av skogsbruket och tidigare av eld och storm. Alltså har skogsbruket större inverkan på ekosystemet än vad skogssork, gråsiding eller älgar har.

I samband med vargdebatten sprids ibland argumentet att om vi bara hade stora populationer av varg och älg i balans med varandra så skulle det ge oss ett "naturligt" skogslandskap. Det är det argumentet man sänker genom att visa hur lite älgarna egentligen påverkar hela ekosystemet.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262093 Alla Älgar jag sett och skjutit har haft huvudet på ca 2m så vad i h-ete spelar tillväxten av krona på vuxna träd för roll?
Älgen och rådjuren äter ungskog och påverkar den ungskog blir såsmåningom avverkningsskog.
Om älgen äter upp 80% av ungskogen men lämnar gammelskogen i fred ( den skogen den inte når) så ser påverkan inte så stor ut om man jämför med den totala tillväxten.
Effekten av älgbetningen ser man på lång sikt, när sågverken börjar tappa i utbyte och får kassera kärnvirke på rotstock så faller betalningsförmågan något enormt detta kommer vi inte att se hela vidden av fören runt 2060 och framåt när älgexplosionens föryngringar är dags att slutavverka.
Nästa gång jag föryngrar kommer jag att hägna och skaffa intyg på det, det kan vara mer värt än stamkvisningsintyg i framtiden när mina eventuella barn ska avverka.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262102 Jag vill ge en eloge till Skogsforskare för att han trots hårt motstånd inte brusar upp och spårar ur.

Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#262124
Skogsforskare skrev:Våra boreala ekosystem producerar i genomsnitt 2-3 ton biomassa per ha och år. Växtätare konsumerar i genomsnitt några få kg per ha och år. Resten "konsumeras" idag av skogsbruket och tidigare av eld och storm. Alltså har skogsbruket större inverkan på ekosystemet än vad skogssork, gråsiding eller älgar har.


Då använder du samma argument? Ja, det är lika illa här som i tidningen. Påverkan på skogens sammansättning är inte proportionell mot ton biomassa som betas/avverkas/planteras. Eller rättare sagt, om du anser det tror jag du får leda det i bevis eller i alla fall göra troligt.

Om man planterar vad man avverkar är man tillbaka på ruta ett efter en omloppstid, trots att man har tillfört en obetydlig del av vad man tagit bort. Vilka plantor som planteras har alltså väldigt stor betydelse på skogens sammansättning på sikt. Och man planterar samma som man hugger, tar det två insatserna ut varandra och på sikt är det alltså lika betydelsefulla för skogens sammansättning. Q.E.D. ;)

   TS
Avatar Fallback

Re: ”För att påverka naturen krävs...."

 
#262128 Det är väldigt enkelt att leda i bevis.

Antag att vi antingen 1) plockar bort alla älgar och rådjur ur våra skogar men fortsätter med skogsbruk, eller 2) helt slutar med skogsbruk men har kvar älg och rådjur, eller 3) plockar bort alla älgar och rådjur och samtidigt slutar med skogsbruk. Vilka skogslandskap skulle vara mest lika varandra om 200 år och hur mycket skulle de skilja sig från dagens skogslandskap?

Alternativ 1 skulle se ut ungefär som dagens skogar. Hyggen och ungskogar skulle skilja sig en del (mer rönn och asp, lite mer tall) men eftersom man skulle fortsätta att röja bort det mesta lövet så skulle det vara marginella skillnader i övrigt. Skogslandskapet skulle fortfarande präglas av hyggen, ungskogar och enskiktade, gallrade skogar, en väldigt liten andel av skogsmarken skulle ha bestånd äldre än 120 år, virkesförråd på 200-500 kubikmeter skulle inte vara ovanliga, och mängden stående och liggande död ved skulle vara relativt liten.

Alternativ 2 och 3 skulle vara i stort sett identiska men skilja sig markant från dagens skogslandskap. Om man tillät skogsbränder så skulle skogen vara helt präglad av brandfrekvens och större stormar. Förekomst av rönn och asp på brandfälten skulle skilja lite beroende på om det fanns klövvilt eller ej, men på det stora hela skulle de två ekosystemen inte skilja sig åt. Skogslandskapet skulle präglas av äldre skogar med stora grova träd, relativt gles skog med virkesförråd som sällan överstiger 200 kubikmeter, men en stor mängd död ved, ofta motsvara nästan halva den stående volymen.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Ny länsindelning kan påverka skogsbruket av Niking - tor 20 dec 2012, 01:24
i Skogsnyheter
5 svar
4744 läst
av Niking     
lör 04 maj 2013, 22:54
Fakta som borde påverka val av sågverk av Pabene - tis 29 jul 2014, 17:21
i Sågverk (mindre)
2 svar
3962 läst
av Pabene     
sön 05 okt 2014, 21:33
Påverka höjdtillväxt i tall genom röjning. av Skogsola - ons 02 nov 2016, 20:20
i Skogsmiljö och Trädlära

123
32 svar
3866 läst
av busholle     
fre 04 nov 2016, 09:02
Är naturen vår nya religion? av Niking - fre 07 okt 2016, 01:13
i Skogsmiljö och Trädlära
0 svar
598 läst
av Niking     
fre 07 okt 2016, 01:13
Krävs motorsågskörkort? av Patrikb - tis 07 nov 2017, 22:50
i Trädfällning (arborist)
12 svar
1828 läst
av tallen100     
ons 08 nov 2017, 21:23
Annonser