Sida 9 av 10
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 11:27
av Skogsforskare
Ingenting.
Debattartikeln handlar inte om betesskador utan om vad som påverkar ekosystemet mest - älg eller skogsbruk - och om fler vargar skulle ha nån märkbar inverkan på ekosystemet. Man drar två slutsatser: att skogsbruk påverkar ekosystemet ojämförligt mycket mer än vad älgar gör (och det kan man se enklast genom att jämföra hur mycket biomassa respektive plockar ut ur systemet), och att det skulle behövas mängder med varg för att få en märkbar påverkan på älgstammen eftersom älgstammen är så stor (och så många vargar skulle få en hel massa andra negativa effekter).
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 11:38
av Mangan
Skogsforskare skrev:Du citerade följande stycke ur debattartikeln:
"Vår samlade vilda hjortdjurspopulation (älg, kronhjort, dovhjort och rådjur) betar tillsammans grovt räknat 0,8 miljoner ton buskar och träd varje år, främst tall och björk. Skogsbrukets gallring och slutavverkning tar ut minst 50 gånger mer. Det är därför uppenbart att människans markanvändning utan konkurrens har störst påverkan på våra nordliga skogar och ekosystem."
Kärnan i påståendet är det jag strukit under.
Jag citerade tre meningar av en anledning. Det jag citerade består av argument och en slutsats. Det var med avsikt, eftersom det är argumentens relevans som jag ville diskutera. Menar du på fult allvar att du inte har förstått att argumenten att jämföra olika ton för att avgöra vad som påverkar mest är vilseledande och felaktiga?
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 11:45
av Skogsforskare
Kan du presentera något argument som stödjer din teori att uttaget av biomassa inte är ett bra mått på hur mycket ekosystemet påverkas?
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 12:43
av Mangan
Ja, det har jag. Jag har dessutom skrivit ner dem. I den här tråden till och med. Nu är det kanske forskarna som skrivit artikeln - är du en av dem? - som skall visa sin tes, och inte jag som skall motbevisa den. Men visst:
* Om man planterar vad man avverkar är man tillbaka på ruta ett efter en omloppstid, trots att man har tillfört en obetydlig del av vad man tagit bort. Vilka plantor som planteras har alltså väldigt stor betydelse på skogens sammansättning på sikt. Och man planterar samma som man hugger, tar det två insatserna ut varandra och på sikt är det alltså lika betydelsefulla för skogens sammansättning.
* Du planterar stora granplantor på en nedlagd åker. Sorken kommer och dödar plantorna. Mindre biomassauttag, lika stor påverkan (fast åt var sitt håll).
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 12:58
av Skogsforskare
Nej, jag är inte ekolog och har inte varit med och skrivit, men känner flera av författarna.
Ditt tankefel är fortfarande att du bortser från slutavverkningen. Det är den som har störst inverkan på ekosystemet, inte vad du planterar. Det finns enormt stora skillnader mellan ostörda boreala ekosystem och skog som påverkas av storskaligt skogsbruk. Om du avverkade ett träd så skulle ekosystemet bara påverkas marginellt, men om du kalhugger blir det en otroligt stor påverkan.
En åker är inte ett naturligt ekosystem. Där har vi redan gjort den stora omvandlingen flera gånger om. Det är ett helt stört ekosystem redan från början, och det är vi människor som orsakat den. All åkermark i vårt land är ju före detta skogsmark där vi människor tagit ut all trädbiomassa.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 21:57
av Mangan
Hur kan du påstå att jag bortser från slutavverkningen, när den i ena exemplet är med, och i det andra exemplet är det ingen avverkning inblandad alls.
Du frågade om exempel där påverkan inte är proportionell mot mängden biomassa, och så svarar du "men slutavverkning är värst" när jag ger dig två? Du är i alla fall stark i din tro.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 22:27
av Skogsforskare
Mangan skrev:* Om man planterar vad man avverkar är man tillbaka på ruta ett efter en omloppstid, trots att man har tillfört en obetydlig del av vad man tagit bort.
Det är slutavverkningen som fullständigt förändrar ekosystemet, oavsett vad eller om du planterar. Att du planterar gör inte att du efter en omloppstid är tillbaka i den ostörda urskogen.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 22:30
av anersimyra
Syfte och slutsats med forskningen är väl redovisat ?
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 22:36
av Skogsforskare
Japp, och en del skulle aldrig få godkänt på grundkursen i ekologi.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 23:06
av anersimyra
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 23:10
av Tosca
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: fre 07 feb 2014, 08:38
av Mangan
Skogsforskare skrev:Mangan skrev:* Om man planterar vad man avverkar är man tillbaka på ruta ett efter en omloppstid, trots att man har tillfört en obetydlig del av vad man tagit bort.
Det är slutavverkningen som fullständigt förändrar ekosystemet, oavsett vad eller om du planterar. Att du planterar gör inte att du efter en omloppstid är tillbaka i den ostörda urskogen.
Det var aldrig ostörd urskog från början, så vad har det med saken art göra? I ena fallet en normalskött skog, i andra fallet jordbruksmark.
Om man menar att påverkan på skogen är proportionell mot biomasseuttaget, måste man kunna rangordna andra händelser. Om man inte klarar det är ju hela argumentet att skogsbruket påverkans är störst ETERSOM biomasseuttaget är störst, meningslöst.
Varför gömma sig bakom en falsk jämförelse?
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: fre 07 feb 2014, 09:38
av Skogsforskare
Både du och Niking blandar ihop en massa olika saker. Dessutom uppfattar jag det som att ni dels medvetet missförstår eller inte vill förstå kärnan i det ekologiska resonemanget, vilket gör diskussionen helt meningslös.
Kärnan i resonemanget är hur mycket ekosystemet påverkas av ett biomassauttag. Om ni inte förstår skillnaden i påverkan mellan att avverka ett träd och att kalhugga så blir det ganska meningslöst att fortsätta diskussionen.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: fre 07 feb 2014, 09:48
av Uvskogen
Skogsforskare skrev:Kärnan i resonemanget är hur mycket ekosystemet påverkas av ett biomassauttag. Om ni inte förstår skillnaden i påverkan mellan att avverka ett träd och att kalhugga så blir det ganska meningslöst att fortsätta diskussionen.
Utan att lägga mig i just den frågan så vill jag säga att den diskussion du jobbat dig igenom i den här tråden har varit väldigt lärorik för mig i varje fall. Tror jag blivit en hel del klokare och tack för det.
Tanken är lätt hisnande när man inser hur galet det kan bli om man försöker tänka bort människan och vår påverkan. Tänk om det gick att göra ett scenario över hur jorden skulle sett ut om människan inte kommit till? Eller ännu mer intressant, om vi försvann ur bilden nu, hur skulle naturen se ut om 500 år?
(fast nu kanske de här sista 4 raderna visade att jag ingenting alls förstått av hela tråden
)
