Sida 8 av 10
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: ons 05 feb 2014, 23:03
av Mangan
Skogsforskare skrev:Mangan skrev:Man får samma fenomen oavsett om det är hygge eller stormlucka, så kanske det beror på något annat? Är det bilisterna fel som kör ut fossil koldioxid i atmosfären som gör att det blir mer stormar?
Ärligt talat, förenklar du inte väl mycket?
Nej.
Man får inte alls samma fenomen om man låter skogen sköta sig själv jämfört med om man brukar skogen.
Stormar får inte samma effekt i urskog som i skött skog, och hyggen fungerar inte som en stormskadad urskog.
Jo, man får samma fenomen att löv/tall betas i stormluckor i skogen. Och jo, stormluckor uppkommer i "urskopg" med. Eller skall vi säga "extensivt skött skog utan påverkan från det moderna skogsbruklet", så får vi med några fler hektar. Vems fel är det?
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: ons 05 feb 2014, 23:29
av Skogsforskare
Om vi gör antagandet att skogen är så extensivt skött att det inte syns, så att skogen utvecklar samma struktur som en "äkta" urskog, så får man inte samma typ av stormluckor som man får i en skött skog när det stormar.
Till att börja med är det skillnad på granskog och tallskog, skog präglad av brand och skog präglad av intern beståndsdynamik, dvs stormluckor. Tall föryngrar sig naturligt på brandfält men nästan aldrig i stormluckor, utom på tallhedar. På naturliga tallhedar är tillväxten hos plantorna å andra sidan så låg att de inte blir speciellt intressanta som föda för älg. Så om vi pratar stormluckor så pratar vi i realiteten om granskog, och sån granskog blir olikåldrig och skiktad. Tallföryngring är i naturskogen nästan uteslutande knuten till brandfält, där den samsas med asp och björk, grovt förenklat.
Succession och beståndsdynamik fungerar inte på samma sätt i urskog som i skött skog. Trädslagsblandningen i olika områden kommer i första hand styras av brandhistoriken, dvs om det brinner och i såna fall hur ofta, inte av älgarnas betande, helt enkelt därför att bränderna "konsumerar" betydligt mer biomassa än vad älgarna gör.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: ons 05 feb 2014, 23:44
av Mangan
Vadå inte samma typ av stormluckor? Vad är det som skiljer? Du skulle se vad som har hänt med naturreservaten efter Gudrun där kan vi prata stormluckor.
Det du säger är alltså att det är varken skogsbruket eller viltets fel att tallen minskar i södra Götaland, det är att det inte brinner längre?
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: ons 05 feb 2014, 23:49
av Skogsforskare
Nej, det är skogsbrukets. Man slutavverkar tallskog och planterar gran på hyggena.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: ons 05 feb 2014, 23:53
av Niking
Skogsforskare skrev:Nej, det är skogsbrukets. Man slutavverkar tallskog och planterar gran på hyggena.
För att minimera viltbetningen...
/Niklas
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: ons 05 feb 2014, 23:59
av Skogsforskare
Ja, men det är ingen som tvingar skogsbruket att minimera viltbetet. Det är frivilligt. Man skulle kunna låta tallplanteringarna växa vidare och bli som dom blir. Det är fortfarande skogsbrukarna som tar besluten, och besluten är kopplade till tidigare uttag av biomassa och förhoppningar om att i framtiden kunna ta ut ännu mer biomassa.
Ni resonerar i cirklar och återanvänder samma argument som jag tidigare förklarat inte ryms inom ekologisk forskning.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 00:02
av Mangan
Och hade man inte gjort det hade tallen dött och granen tagit över eftersom det inte brinner längre. Brand var ju ganska vanligt på fastmark, ungefär en gång per sekel i snitt.
Om skogen nu väl brinner, och viltet betar skogen som kommer upp, är inte det ett problem för återväxten av tall/löv?
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 00:06
av Mangan
Skogsforskare skrev:Ni resonerar i cirklar och återanvänder samma argument som jag tidigare förklarat inte ryms inom ekologisk forskning.
Nej, men forumet är väl inte bara för att diskutera saker som ryms inom ekologisk forskning? Om inte ekologisk forskning kan ge några svar på frågeställnignarna får vi ta till andra knep.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 00:12
av Skogsforskare
Det var inte det vare sig debattartikeln handlade om eller tråden började med. Debattartikeln handlade om att människan har större inverkan på trädslagssammansättningen i våra skogar än vad älgen har, och relationerna mellan människans och älgens uttag av biomassa ur systemen är en bra måttstock. Ni ifrågasatte detta.
En av poängerna med artikeln var alltså att när vi människor stör de ekologiska systemen så får vi helt andra naturtillstånd än om vi inte stör. Att det inte brinner är ett exempel på en sådan störning. Vi släcker ju så fort som möjligt därför att vi inte vill att det ska brinna i våra skogar. I många områden brann det för övrigt betydligt oftare än vart 100:ade år.
Ekologin studerar vad som händer och värderar inte bra eller dåligt, problem eller inte problem.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 00:14
av Skogsforskare
Mangan skrev:Om inte ekologisk forskning kan ge några svar på frågeställnignarna får vi ta till andra knep.
Då är det väl bättre att starta en ny tråd och ställa en ny fråga, så det går att förstå vad frågan är?
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 00:26
av Niking
Skogsforskare skrev:Ja, men det är ingen som tvingar skogsbruket att minimera viltbetet. Det är frivilligt. Man skulle kunna låta tallplanteringarna växa vidare och bli som dom blir. Det är fortfarande skogsbrukarna som tar besluten, och besluten är kopplade till tidigare uttag av biomassa och förhoppningar om att i framtiden kunna ta ut ännu mer biomassa.
Ni resonerar i cirklar och återanvänder samma argument som jag tidigare förklarat inte ryms inom ekologisk forskning.
Viltbetning = kapitalförstöring och sådant gillar inte banker. Många skogsägare skulle tvingas gå från gård och grund om bankerna blev sura på de enskilda skogsägarna återkrävde lån...
/Niklas
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 00:37
av OAS-forests
Mangan skrev:Vad händer då om älgen förstör en självföryngring av tall och tvingar till omplanterng av gran, med markberedning? Om vi bortser från ev. produktiosnförlust för gran på tallmark, så börjar räkna fram de där pengarna till det är dags för avverkning. Då blir det itne så små belopp längre.
Har aldrig hört talas om att någon tvingas till omplantering pga älgskador. Är det verkligen så nere hos er? isåfall tillämpar Skogsstyrelsen lagen olika och det bör du överklaga.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 08:11
av Mangan
Skogsforskare skrev:Det var inte det vare sig debattartikeln handlade om eller tråden började med.
Eftersom jag själv startade tråden så tar jag mig friheten att påstå att tråden handlade från början om att resonemanget att påverkan är proportionell mot biomassans förändring är både förenklat och felaktigt. Till exempel skulle det i så fall inte spela någon roll om man planterade tall, gran eller löv. Det är så lite biomassa jämfört med andra förändringar att det inte spelar någon roll.
Om du vill diskutera andra aspekter av debattartikeln, kanske du kan starta en ny tråd?
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 10:37
av Skogsforskare
Du citerade följande stycke ur debattartikeln:
"Vår samlade vilda hjortdjurspopulation (älg, kronhjort, dovhjort och rådjur) betar tillsammans grovt räknat 0,8 miljoner ton buskar och träd varje år, främst tall och björk. Skogsbrukets gallring och slutavverkning tar ut minst 50 gånger mer. Det är därför uppenbart att människans markanvändning utan konkurrens har störst påverkan på våra nordliga skogar och ekosystem."
Kärnan i påståendet är det jag strukit under. Ditt och andras argument för att detta är fel är att skogsbruket tar hänsyn till exempelvis älgskador när man väljer vad man ska plantera. Menar du på fullt allvar att du fortfarande inte förstår var du går fel i ditt resonemang?
Det är människan som sluavverkar, markbereder, planterar, röjer och gallrar - inte älgarna. Vilka faktorer olika skogsägare tar hänsyn till när man gör olika åtgärder är irrelevant om man studerar frågan "har skogsbruket eller klövvilt störst påverkan på våra nordliga skogar och ekosystem?". Och det som har absolut störst inverkan är slutavverkningarna. Ju mer biomassa människan tar ut ur ekosystemet, desto mer påverkar vi det.
Re: ”För att påverka naturen krävs...."
Postat: tor 06 feb 2014, 11:03
av Mikael
"Vår samlade vilda hjortdjurspopulation (älg, kronhjort, dovhjort och rådjur) betar tillsammans grovt räknat 0,8 miljoner ton buskar och träd varje år, främst tall och björk.
Skogsbrukets gallring och slutavverkning tar ut minst 50 gånger mer. Det är därför uppenbart att människans markanvändning utan konkurrens har störst påverkan på våra nordliga skogar och ekosystem."
Det jag undrar över är vad det understrukna har att göra med betesskador och jag misstänkte att Mangan undrade det också.
Tack för att du står ut med frågorna Skogsforskare.
