Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 Svara  38 inlägg  8434 visningar  4 följer
Avatar Fallback

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#185195 Marknadsvärdet !

Det kan variera mycket.
En skogsägare kan ha en förädling av virket. Marknadsvärdet kan vara mycket högt för vederbörande.

Jag ser problemet med att en grupp människor, politiker eller andra tex bolag, statstjänstemän finns flera grupper.
Och dessa sätter själva priset ! ! ! ! !

Ännu värre är det när en grupp ska ha mark av någon privatperson och staten ska betala.
Själva ska de bara ha gratis till sitt särintresse.

Jag anser att allt har ett pris även markägare, betala för faan så ägaren vill sälja.
Inget snack om saken, då bolagen ska göra vinst på annans mark.
Staten agerar så genom Sveaskogs försäljningar av mark, deras pris är inte bara 25% upp, de kräver mycket mer av sina köpare.
Sveaskog ska ha del i framtida vinst på mark de säljer.
Eller ett prospekteringsbolag, får rätt att praktiskt taget göra vad de vill på marker de inte äger.
Det ger Bergmästarämbetet lov till, markägaren blir bara meddelad.
Torvbrytningsföretagen lika dant, bara gräver upp myren och äger inte ens skiten under naglarna.

Hänvisning till samhällsintressen är ofta argument.
Än sedan, betala.
Det finns pengar att göra vansinnes affärer typ hålet i Hallandsåsen.
Det är andra konton är andra argument, det är skitsnack och kan förändras av samma politiker.
Det är nödvändigt att äganderätten uppgraderas.
Vinstintressen typ bolag måste bli vinstdelningsansvarig till markägare som drabbas.
Det är makabert att vinstdelningen endast går till aktieägarna.

Användarvisningsbild

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#185196 Hema, du har en poäng, tycker jag. Det finns ju andra sorters ersättning än just kontanta pengar.

Dessutom, inom konsultbranschen talas det ofta om differentierad prissättning utifrån vad kunden tjänar på konsultens arbete. D.v.s. en stor vinst för kunden ger ett dyrare konsultarvode. Borde inte denna princip även gälla för intrångsersättningar?
/Niklas

   TS
Avatar Fallback

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 
#185197 Jag fattar inte hur flera kan säga pinsamt och skämmas osv. Vet ni mer än det jag kan läsa i länkarna ?

En markägare blir tilldömd 8 miljoner men vill ha 10,5 och överklagar. I nästa instans blir det 9 miljoner vilket staten tycker är för mkt och överklagar i sin tur.
Vilken fastighet, areal och virkesvolym rör det sig om ni som tycker detta är så pinsamt mm.

Av infon jag får från artiklarna så kan det ju även vara så att skogsägaren övervärderar sin skog nåt jävulskt, jag har träffat en och annan skogsägare som haft den förmågan under åren, och då tycker jag det är helt rätt att staten överklagar.

Staten hanterar nämligen bara pengar från sina invånare bl a mig och jag vill absolut inte att skattepengar ska vräkas ut över en skogsägare som klagar och protesterar när den redan blivit tilldömd 8 miljoner för sin skog utan att behöva kosta på ett öre i t ex avverkningskostnad, markberedning och plantering.

Så utan att veta virkesvolymen och arealen det rör sig om tänker iaf inte jag yttra mig om vad som är rätt eller fel pris på denna skog.
Men ni som vet så säkert att staten gjort fel med sin överklagan kan ju tala om hur ni vet detta så även jag får veta.
Finns det mera info att läsa på nätet om detta fall ?

Användarvisningsbild

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#185198 För det första: staten har stulit mark från den rättmätiga markägaren

För det andra: denna markstöld skedde redan 2005

För det tredje: markägaren måste stämma staten inför domstol för att över huvud taget få någon ersättning från staten. Sedan har staten mage att överklaga domen, för att förhala ersättningen.

Hela statens tillvägagångssätt är pinsam och anstår inte en modern demokrati!
/Niklas

   TS
Avatar Fallback

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 
#185202 ICE: Jag gillar ditt inlägg, håller med om att det är fel att "skrika" populistiska slagord, särskilt när artiklarna är så fåordiga och tillkortakommande när det kommer till fakta på marken. Jag var kanske lite het på gröten, men med kännedomen av att det inte är första gången som folk blir överkörda och får dålig kompensation kändes detta fall lite felaktigt att överklaga, då överklagan kostar än mer tid och pengar. Kanske kommer det bli ännu dyrare totalt.

Kanske lite Off Topic:

Sedan kan man ställa sig frågan angående markägande, ska vem som helst får äga hur mycket som helst? Var som helst? Ska icke svenska medborgare ha rätt till att äga mark i vårt land? Ska man ha rätt att äga mark (nu räknar jag inte mindre fastigheter) långt bortom sin kommun? Ska äganderätten gå före miljön? Kan ett organ(kommun/statligt) uppföra sig hur som helst?

Jag anser att det borde finnas en balans i detta "kaos". Vet inte om det är gynnsamt för samhället med några få stora fastighetsägare. Som inte ens har satt sin fot i skogen eller ens har intresse av den förutom som ren investering. Vad har en markägare för intresse av vad några mindre lokala aktörers agenda om nu fastigheten ligger i annat land (för att hårdra det hela), om denne nu bara tänker på sin investering? Samhällsviktiga funktioner typ elöverföringar och kommunikationsvägar är viktiga, men samtidigt kan vi inte bortse från miljön och markägaren. Kanske kan man inte utgå från att en bit mark är en säker investering, det kanske är mer likt en aktie som kan ändra kurs. På samma sätt att man kan få en väg dragen genom fastigheten eller att man får ett vindkraftstorn i sin närhet. Om samhället vinner fördelar med olika investeringar torde fastighetsägaren bli ersatt på ett schyst sätt. Kanske bör man se liknelser med en bil, den måste besiktigas inte bara för allas direkta säkerhet, utan även att motorn funkar och inte spyr ut en massa skit i onödan. Det kanske faktiskt finns ett större ansvar hos fastighetsägaren att se till att marken mår bra. Att sköra med stora maskiner som kör sönder marken kanske borde förbjudas? Kanske har inte virke dess rätta värde? Om virke skulle avverkas på ett mer naturvårdande sätt med mindre maskiner och fler arbetare totalt sätt, kanske virket borde kosta mer.

Mycket av dagens problem för skogsägarna kanske till viss del kan skyllas på skogsstyrelsen som kanske inte alls har skött sin uppgift. Hade de inte gått storbolagens ärende enligt vissa uppgifter, så kanske inte värdefull mark blivit skövlad och en annans markägare fått sin mark förvandlad till reservat för att det nu råder brist på naturlig skog där djur och växter kan trivas. Om man hade tänkt rätt från början kanske en massa problem skulle undvikits.

Efter att ha läst artikeln i länken under känns det som om mycket inte står rätt till.
http://www.dn.se/kultur-noje/skogens-maffia-sa-tog-de-makten-over-traden

Slut Off Topic.

Niking: Helt klart så står det inte rätt till med hur reglerna/lagarna är skriva eller hur de följs. Kanske vore det enklare om förutsättningarna för fastighetsägande var mer reglerat. Så att stora förändringar av arealer inte plötsligt kan komma under andra premisser? Förslag just i detta fallet: Att fastigheter över 50ha kräver minst 5% naturskog?

Användarvisningsbild

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 
#185205 "Hema"s resonemang bygger på, om jag tolkat honom rätt, att det självklart ska finnas en rätt för "det gemensamma/samhället" som går före den enskildes äganderätt. Tycker man så, ja då är ju inga expropriationer fel. Då är diskussionen om det är rimligt i att överklaga, en ren ekonomisk fråga mellan två parter. Kanske inte så intressant heller för en bredare diskussion.

Men om man tycker att full förfoganderätt till det man äger är central, då är det en helt annan diskussion. För mig så har aldrig samhället rätt att ta någons enskilda egendom mot den personens vilja. Samhället måste alltid hitta en förhandlingsväg fram eller avstå. Annars hamnar vi i ett läge där den starkes rätt alltid gäller och det kan bara iväg illa.

Samhället/staten är alltid starkare än vilken enskild aktör som helst, privatperson eller företag. Vill staten äga all skog är det bara att handla upp den på marknaden. Allt blir till salu så småningom.

Minns när man tog hus och hem från folk i städerna när centrum revs på 60-talet. Utvecklingen krävde det, hette då. Nu heter det att "miljön/naturen" kräver det när stora skogsområden konfiskeras. Finns det någon idag som är särskilt stolt över förfaringssättet på 60-talet? Eller resultatet?.

Precis som starka gemensamma system som ger en viss trygghet för den enskilde, som a-kassa, sjukförsäkring etc så är äganderätten en okränkbar äganderätt en grundpelare i ett samhälle. I min världsbild i varje fall.

Avatar Fallback

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 
#185223
Niking skrev:För det första: staten har stulit mark från den rättmätiga markägaren


Nej de har inte stulit nåt. De gör ett intrång vilket ska ersättas vettigt men marken ägs fortfarande av markägaren.
Niking skrev:För det andra: denna markstöld skedde redan 2005

Visst och hur vet du att det inte är orimliga krav från markägaren som gjort att det dragit ut på tiden? Jag vet iaf inte av vad jag läst i artiklarna vad som orsakat det.
Niking skrev:För det tredje: markägaren måste stämma staten inför domstol för att över huvud taget få någon ersättning från staten. Sedan har staten mage att överklaga domen, för att förhala ersättningen.

Hela statens tillvägagångssätt är pinsam och anstår inte en modern demokrati!
/Niklas


Vart har du läst att staten ville ha marken gratis helt utan ersättning ? Det har jag missat.
Det var ju markägaren som överklagade domen från 2010 och drog ut på det ytterligare så det är ju inte bara staten som förhalat detta.

Är ju knappast bara i såna här fall man får stämma motparten om man inte kommer överens. Och enligt mig är detta ett exempel på hur det funkar i en demokrati.
I en diktatur hade staten bara tagit marken utan ersättning och i vissa länder även avrättat markägaren om denne klagat så så jäkla illa är det nog inte i Sverige ändå.





Att staten ska betala vettig ersättning när de bildar reservat och för liknande intrång är självklart för mig med.
I just detta fallet undrar jag bara vad som är vettig ersättning för tråden handlar väl om ett specifikt fall och inte vad man tycker om intrång rent generellt ?

Nu har jag letat lite och vet vilket reservat det gäller.
50 ha totalt är det varav 45 innehåller gammal granskog som är orörd sedan 40talet och 2005 innehöll mängder med döda träd.
Redan 2007 var det sönderblåst med flera tusen kubik vindfällen och kusangripet av granbarkborren och idag avråds man att vistas i området överhuvudtaget.

Men var och en får ju bedöma om man tycker de första 8 miljonerna är en vettig ersättning för dessa 50 ha men för att få lite fakta om området kan man läsa dessa:

http://www.lansstyrelsen.se/blekinge/Sv ... index.aspx

http://www.lansstyrelsen.se/blekinge/Si ... en2006.pdf

http://www.blt.se/multimedia/archive/00 ... 44333a.pdf

Avatar Fallback

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#185295 Det finns vad jag vet inget I-land där staten INTE har expropriationsrätt, dvs rätt att ta mark som bedöms som tillräckligt viktigt för samhällsändamål (jvgar, elkablar, mm).

Personligen ser jag inte hur samhället skall kunna utvecklas utan en sådan här lag. Sedan skall det givetvis alltid finnas regler för hur man avgör när det behövs. Och observera, det är inte staten som avgör, det är domstolen.

Niking, lugna dig. Ingen har stulit något, domstolen har avgjort saken och bestämt ersättningen. Markägaren var då inte nöjd, och överklagade. Staten blev då inte inte nöjd, och överklagade. Så det står 1-1 i överklagande, varför är den ena parten mer pinsam än den andra?

Användarvisningsbild

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#185297 Det jag vänder mig emot, är att staten först tar mark/bestämmanderätt mot ägarens uttryckliga vilja, sedan diskuteras eventuell ersättning. Kan man ej enas, måste den rättmätiga ägaren stämma staten, för att över huvud taget få någon ersättning.

Liknelse: jag vill ha en skogsmaskin. Alltså tar jag först en lämplig skogsmaskin i skogen, kontaktar sedan den rättmätiga ägaren och diskuterar priset för att få bruka skogsmaskinen i fråga under en maskinens återstående livslängd. Maskinägaren kan, om vederbörande så önskar, få stå kvar som ägare i fordonsregistret. Kommer vi sedan inte överens om ett skäligt pris, måste den rättmätiga maskinägaren stämma mig för att över huvudtaget få ut någon ersättning...

Så vill inte jag göra affärer, men vissa tycker tydligen att det är en OK affärsmetod, när det offentliga som ombesörjer konfiskationen/stölden. :surp:

Ett mer rimligt sätt att lösa det vore väl att man först frågade om ägaren kan tänka sig att sälja marken. Om svaret är positivt diskuteras priset. Först när man kommer helt överens, kan affären genomföras. Vill inte ägaren sälja, eller om man inte kommer överens om priset, får den potentiella köparen leta efter ett annat objekt och inleda nya förhandlingar.

Sedan spelar det ingen som helst roll om det gäller naturvård, skogsmaskiner eller något annat. Äganderätten - med tillhörande förfoganderätt och bestämmanderätt måste alltid respekteras av andra.
/Niklas
Senast redigerad av Niking sön 09 sep 2012, 09:58, redigerad totalt 1 gång.

   TS
Användarvisningsbild

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#185298
Mangan skrev:Det finns vad jag vet inget I-land där staten INTE har expropriationsrätt, dvs rätt att ta mark som bedöms som tillräckligt viktigt för samhällsändamål (jvgar, elkablar, mm).


Det är alltför lätt att stjäla mark idag. Alltför mycket prima produktionsmark har konfiskerats utav samhällen, vilket kommer att leda till en katastrof den dag då energipriset för jordbruksproduktion blir för hög. U-länderna kommer att få betala det högsta priset för detta, vilket märktes redan under oljekrisen då miljoner människor svalt ihjäl...

Mangan skrev:Personligen ser jag inte hur samhället skall kunna utvecklas utan en sådan här lag. Sedan skall det givetvis alltid finnas regler för hur man avgör när det behövs. Och observera, det är inte staten som avgör, det är domstolen.


Och vilka betalar domstolarnas kostnader om inte vi skattebetalare, d.v.s. staten?

Mangan skrev:Niking, lugna dig. Ingen har stulit något, domstolen har avgjort saken och bestämt ersättningen. Markägaren var då inte nöjd, och överklagade. Staten blev då inte inte nöjd, och överklagade. Så det står 1-1 i överklagande, varför är den ena parten mer pinsam än den andra?


Därför att staten tog mark först och sedan diskuterade priset. Det borde rimligtvis vara så att man först diskuterar om ägaren kan tänka sig att sälja objektet/brukningsrätten. Vid positivt besked så diskuteras priset. 'om man sedan kommer överens om pris och villkor, så får affären sedan genomföras. En sund och normal affärsetik, anser jag.
/Niklas

   TS
Avatar Fallback

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 
#185317 Ja nu pratas det rent generellt om vad man tycker om reservatbildande och intrång på marker. Jag trodde denna tråden handlade om det fallet det länkas till i trådstarten och där det sen pratas om stöld, pinsamt och skämmas när det gäller statens överklagande.

Att markägaren överklagade domen på 8 miljoner i ersättning, vilket är typ tre gånger snittpriset på skogsmark i området, för gammal rutten, död, sönderblåst och kusangripen skog gör tydligen staten till boven i detta när de tyckte 160000 per ha räckte i intrångsersättning, OK.


Det är ju rent konstigt att man tycker staten bara kan köpa annan skog om ägaren inte vill sälja. Hur ska de kunna göra det när det skyddsvärda eller marken som måste lösas in för att något ska byggas finns på just en specifik plats ?

Om någon tog min gamla buckliga och rostiga bil som jag inte servat eller ens kört sedan 40 talet och konfiskerade den för att de tyckte den var extremt viktig att bevara i det usla skicket jag lyckats få den till och för att det under åren med sån bedrövlig skötsel skapats en perfekt livsmiljö för flera sällsynta insekter i inredningen skulle jag givetvis vilja ha så bra betalt för den, det är ju trots allt min bil.
Om jag inte vill riskera att detta ska hända får jag helt enkelt vårda och sköta bilen på ett sätt som gör den ointressant för denne köparen.

Men det skulle aldrig falla mig in att be köparen skämmas, kalla han för pinsam och tjuv för att han vägrar betala mig mer än 3 gånger värdet på en bil i normalt skick.

Visst ska markägaren få vettig ersättning för intrånget men eftersom staten i detta fall gjort så fruktansvärt fel enligt några här när de vägrar mer än 3 ggr snittpriset i ersättning så undrar jag vad som krävs för er del för att de inte ska klassas som tjuvar.
Är det 5 ggr, 10 ggr snittpriset på denna skogsmark eller vad ?
Det vore väldigt intressant att få svar på vad som skulle få er nöjda.

Sen är det väl inte staten som betalar rättegångskostnader utan den förlorande parten ?

Användarvisningsbild

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 
#185323
ICE skrev:Det vore väldigt intressant att få svar på vad som skulle få er nöjda.


För min del är det belopp/ersättningsmark som den vars mark konfiskeras, nyttjandemässig, är nöjd med.

Avatar Fallback

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#185340 Så. Om någon av era rågrannar inte lät dig ta väg ut till din skog, skulle du bara fortsätta att höja ersättningen och låta grannen bestämma när det är nog? Eller kanske aldrig? Eller när det skall byggas nya allmänna vägar, är det OK att den som råkar ha mark i vägen kan ta ut vilken summa som helst? Eller är det bara att bygga motorväg runt?

Användarvisningsbild

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 
#185345
Mangan skrev:Så. Om någon av era rågrannar inte lät dig ta väg ut till din skog, skulle du bara fortsätta att höja ersättningen och låta grannen bestämma när det är nog? Eller kanske aldrig? Eller när det skall byggas nya allmänna vägar, är det OK att den som råkar ha mark i vägen kan ta ut vilken summa som helst? Eller är det bara att bygga motorväg runt?


Mitt svar handlade enbart om när staten/samhället konfiskerar marken. Inte relationer mellan privatpersoner eller företag.
Allmän vägexemplet, ja faktiskt, principen är viktigare än "samhällets behov". Är faktiskt inte ett dugg orolig för att detta skulle skapa ett verkligt problem.

Med det sagt så drar jag mig ur denna tråd, blir lätt fel att diskutera frågor av "politisk/filosofisk" art i forum, hur stimulerande det än kan vara. :smile: "ICE" har rätt i att jag borde hålla mig till sakfrågan i tråden. Gled iväg lite, kan inte låta bli ibland :wink:

Avatar Fallback

Re: Långdragen tvist efter naturvårdsstöld

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#185348 Anledningen till att ExpL finns är för att lösa verkliga problem, inte för att jävlas med skogsägare! :-)

Så det där med att alla har rätt till väg in till sin fastighet, det är inget som du tycker borde finnas egentligen?

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Tvist om naturskyddsområde av lundqvist.r - sön 05 feb 2017, 19:30
i Skogsekonomi
1 svar
5769 läst
av Fredrik Reuter     
sön 05 feb 2017, 20:30
samägande, tvist vid försäljning av bengtjörgen - ons 05 okt 2011, 21:14
i Skogsfastigheter
14 svar
10423 läst
av Skogsola     
tor 01 dec 2011, 07:56
Kommunen förlorade tvist med markägare av Sweden-viking - fre 18 apr 2014, 16:45
i Öppna kategorin
2 svar
1603 läst
av Niking     
fre 18 apr 2014, 21:02
Annonser