Logset 12H GTE Hybrid

Logmax bild
 Svara  61 inlägg  15704 visningar  10 följer
Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460280
Valmet 890 skrev:Då slår vi en ju med 911an, vi har ju varit ner på 0,25 lit per kubik i 0,30-0,40 skog


Oj, det var var lågt!
I kurvan som EcoLog visar i sin marknadsföring så ligger förbrukningen strax över 0.5 liter per kubikmeter i 0.3 skog och når 0.25 liter per kubik i närmare 0.5 skog, vilket jag hade uppfattat som att det är bra i sig. Om det var dåligt jämfört med deras bild av konkurenterna så hade sannolikt inte EcoLog marknadsfört maskinerna med den kurvan? Men vad jag förstår, jämfört med den kurvan så är spridningen signifikant beroende av hur beståndet ser ut och hur lättskördat det är samt hur duktig föraren är.

Jag fattar det som att ni inte alltid kommer ned till 0.25 liter per kubik i genomsnitt i 0.3-0.4 skog på er 911, utan att detta bara har nåtts någon gång när allt bara föll sig rätt och medelstammen kanske var närmare 0.4 än 0.3? :smile:

Til Logset försvar så ser beståndet i filmen ganska glest ut, vilket bör höja förbrukningen en del per kubikmeter.
Men 25% förbrukningssänkning är svårt att bevisa med de siffrorna i vart fall och ännu svårare att sy ihop med övriga påstådda siffror om förbrukningssänkning på 0.5 liter per kubikmeter.

LM Banner
Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460297 Vad gäller de 25% på logseten är det väl ganska självklart att det inte alltid går att spara så mycket, så är det väl med allt [WHITE SMILING FACE]
Jag tror att man sparar den soppan när elmotorn får jobba allt vad den hinner med i jämn takt, vilket jag tänker sällan händer.
Sen står det ju i videon att han ligger på 16 liter diesel i timman på 1500 varv, det tycker jag låter otroligt, men kanske är möjligt just för att elmotorn ska slå till istället för att dieselmotorn ska dippa i varvtal och kompensera.

Ursäkta om jag tar upp en del som redan kanske varit diskuterat, har bara snålläst lite [WHITE SMILING FACE]

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460304 Säger de att hybridtekniken sparar 25% så får de allt mena att det är vad som sparas i för maskinen relevant drift, vilket enligt min åsikt skall vara tung slutavverkning. Vid slutavverkning av grova träd där maskinen kommer till sin rätt bör det dock vara omöjligt att spara 0.5 liter per kubikmeter och om det skulle motsvara 25% så är det de fakto jämfört med en normalförbrukning på 2.0 liter per kubikmeter som troligtvis endast nås vid gallring. Och inte är väl detta en gallringsmaskin?

Just besparingen på 25% tror jag inte uppnås någon gång jämfört med motsvarande modern maskin från andra tillverkare. Hybridtekniken i denna maskin kan omöjligt förmå att spara något nämnvärt bränsle genom att jämna ut belastningen på dieselmotorn och använda elmotorn och el-lagringen för att ta de kortare lastspikarna. Energiförlusterna i hybridtekniken är helt enkelt för stora för att kompenseras av den lilla verkningsgradsförbättring på dieselmotorn som uppnås av utjämnad belastning på denna. Belastningen på dieselmotorn kommer fortsatt att variera, för energilagringen för elen är alltför liten för att klara av krankörning, matning och kapning vid upparbetning av ett stort träd.

Hur menar du att 16 liter per timma på 1500 varv/min låter otroligt?

När jag första gången läste om den här hybridskördarn så tänkte jag att de rimligtvis optimerat systemet så att de kunde använda dieselmotorn på mer förbrukningsoptimala betydligt lägre 1000-1200 varv/minut och att elmotorn var kopplad till ett tillräckligt stort energilager för att klara av att ta alla snabba och kortvariga belastningshöjningar med elmotorn och därigenom signifikant höja den genomsnittliga och nästan helt jämna belastningen på dieselmotorn. Att de helt enkelt helt eliminerat behovet av att dieselmotorn skulle krävas på snabb respons någon gång.
1500 varv/minut i varvtal på dieselmotorn är på inget sätt extremt lågt jämfört med vad som borde vara möjligt med hybridteknik och ett lämpligt val av utväxling för driften av hydraulpumparna.
Det faktum att de kör dieselmotorn på relativt normala 1500 varv/min tyder på att pumputväxlingen är likvärdig med vad den är på icke-hybrider och att de valt detta för att de inte kan eller vill förlita sig till att elmotorn alltid kan hjälpa till med att ta belastningshöjningarna.

Vi får se vad Logset ger mer för information i framtiden och om Skogsforum kan bidra till att få fram mer meningsfull information. För som det är nu så är det mer otydligt än tydlighet i det som Logset och deras återförsäljare och slutkundens har förmedlat.

Träd på 2.25 kubikmeter, vad motsvarar det i måttet "medelstam" som vi snackar om ofta annars i fråga om liter per kubikmeter? Är det samma mått och i så fall finns det någon som har erfarenhet av att skörda en 2.2 skog med någon annan maskin?

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460371 Om man t.ex tar gruvtruckarna i Aitik så kan man misstänka att 795 f ac har samma C 175-16 motor som 793 f, går ej att utröna hur mycket hybrid-delen står för. 795 f ac lastar ca 90 ton mer och då förstår man ju vinsten med hybrid.
Men en skördare som har samma dieseleffekt som övriga stora skördare är det svårt att se var eller i vad vinsten skulle bestå.

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460409
kalhuggo skrev:Om man t.ex tar gruvtruckarna i Aitik så kan man misstänka att 795 f ac har samma C 175-16 motor som 793 f, går ej att utröna hur mycket hybrid-delen står för. 795 f ac lastar ca 90 ton mer och då förstår man ju vinsten med hybrid.
Men en skördare som har samma dieseleffekt som övriga stora skördare är det svårt att se var eller i vad vinsten skulle bestå.

Lätt att flyta iväg i det allmänna hybridsnacket, så okej... Låt oss granska CAT 795F AC "hybriden", som vi skall komma fram till inte är en hybrid!

http://www.cat.com/sv_SE/products/new/equipment/off-highway-trucks/mining-trucks/18232553.html

795F AC har en dieselmotor på 2536 kW mot 793F som bara har 1976kW, så därav (kombinerat med det större lastflaket på den större maskinen) har 795F AC högre lastförmåga.
Inget jag läser indikerar att det skulle vara tal om en hybrid, för vad jag kan se så finns det inget energilager för elen.
CAT 795 F AC är en maskin med diesel-elektrisk drivlina (som många diesellok), men det gör den inte till en hybrid. Vad jag kan läsa så bränner man all bromsenergi som tas om hand av elmotorn i ett bromsmotstånd, så all el vid framdrift kommer från generatorn som drivs av dieselmotorn. Alltså ingen hybrid.

Så såvida inte man i Aitik-gruvan har byggt om maskinen så att den har ett batteri för elektrisk energilagring så är det inga hybrider. CAT gör vad jag kan se inte själva heller sken av att det skulle vara hybrider, men det förekommer uppenbarligen en del skriverier på internet som gör en hybridtolkning av dieselelektriska driften i 795F AC.
Till exempel detta sorgliga exempel... http://www.lantbruksnytt.com/nya-jattar-fran-cat/

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460410 Korrekt! shame on me :oops:
Skulle hellre skrivit om hydraulgrävaren 6120b h fs som använder samma rova som lillebror :grin: 6090 och har ca. 25% större kapacitet och som lagrar svängbroms och kransänkningsenergi i kapacitorer. Alltså hydraulisk energi, inte el och kanske därför inte jämförbart.

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460422 Mer då skam på Lantbruksnytt tycker jag, de får det ju dessutom att låta som om den har hjulmotorer! :wink:

Jag har tidigare studerat CATs mindre hydraulhybrid-grävmaskin, men monstren till gruvsektorn har jag inte titta på. Den mindre grävmaskinen med hydraulhybrid har bara ackumulatorn (inte kapacitorer) i hybridsystemet kopplad till swingen.

När det gäller CAT 6120B H FS så tycks den ha presenterats som utvecklingsprojekt 2012 och vad jag kan se så existerar den fortfarande inte som produkt som CAT tillverkar och säljer. Därmed kan man inte titta närmare på de tekniska lösningarna och inte heller kan man vara säker på att det som sades 2012 fortfarande gäller om nu ens projektet löper vidare.
Allt som jag hittar är baserat på följande pressmeddelande. I övrigt så verkar inte maskinen finnas.
http://www.cat.com/en_ZA/news/machine-press-releases/caterpillar-announcesdevelopmentoflargesthydraulicshovel.html

Edit: Hittade nu följande information. Som sagt verkar inte ännu vara i produktion, så oklart om specen står sig eller har ändrats. Men detta antyder att maskinen har diesel-elektrisk-hydrauliskt drivsystem och avses ha ett elektriskt energilager.
https://cpc.cat.com/ws/assets/C806042.pdf

Min egna ingenjörsmässiga bedömning kring det hela är att det inte är så intressant att ha energiåtervinning på kransänkning på en grävmaskin som oftare lyfter fylld och sänker skopan igen först efter tömning.

Hydraulhybrid eller elhybrid är orelevant, däremot så är hydraulhybrid mer logiskt på en maskin med 100% hydraulik och är klart billigare samt kan ge likvärdig förbrukningssänkning.
Tidigare i denna tråd så togs detta med olika hybrider upp och jag tror även att jag nämnde exemplet med CATs mindre grävmaskin. Någon postade då också ett par intressanta forskningspresentationer där hydraulhybrid framstår som mer effektiv än elhybrid.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460433 Ja det vore intressant, slogs ju upp stort för några år sen, en prototyp var färdig och en till under byggnad som skulle till oljefälten. Sen knäpptyst, vad hände, blev det jättefiasko av alltihop?

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460466
kalhuggo skrev:Ja det vore intressant, slogs ju upp stort för några år sen, en prototyp var färdig och en till under byggnad som skulle till oljefälten. Sen knäpptyst, vad hände, blev det jättefiasko av alltihop?


Råoljepriset sjönk och marknadens sug försvann kanske. Sällan som gruvindustrin önskar maskiner med lägre förbrukning på bekostnad av högre inköpspris på maskinen och mycket högre komplexitet. Sannolikt såg man inte heller de förbrukningsvinsten som man hoppades på.
Finns många hybridprojekt inom de tunga industrigrenarna som har lagts ned efter tester, ofta för att kunderna har svikit.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460470 Lite olyckligt att begreppet "Hybrid" har börjat användas för alla möjliga "miljövänliga" konstruktioner.
Ursprunglig definition var ju att ett "fordon" skulle använda "två olika drivkällor" t ex förrbränningsmotor och "elmotor". Nu har t ex hydraulisk energiåtervinning också "pissat in" begreppet hybrid. Hela grävmaskinsbranchen är ju full av hybrider som återvinner "sväng-energi".
I och för sig så är ju återvunnen hydraulenergi som går tillbaka till en drivlina via en hydraulmotor en "annan drivkälla" än förbränningsmotorn, så visst kan man ev kalla det också för hybrid.
Vore dock bra om man, fordonsbrancherna, kunde enas om att specificera vilken typ av hybrid som avses.
T ex
El-hybrid eller Hydraulhybrid (Hydrid??).
Kanske det skulle finnas ett speciellt begrepp för energiåtervinning, "Regeneration", t ex bromsenergi i ett fordon, eller sänklaster på "lyftanordningar" (kranar, skopor etc).. "Re-Brid" :d

Den här "smeten" gör att man lätt börjar jämföra "äpplen och päron" och vi drar lätt felaktiga slutsatser om vad som är "el-hybrid" och inte......

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460563 Som jag i vart fall ser på det hela så är det energilagringen och därmed drift via annan "energikälla" än bränsle i förbränningsmotorn som är definitionen på vad som är en hybrid. El-hybrid är i sin tur bara en av många möjliga hybridsystem.
Om energilagringen sker i form av el i ett typ ett batteri, kinetisk energi i ett svänghjul eller hydraulisk energi i en ackumulator är helt ovidkommande för rimligheten i att använda begreppet hybrid.
Visst blir det lite gråzon när en maskin använder en annan del av sitt normala drivsystem för att åstadkomma hybridklassning genom lagring av en del i det energiflödet utan att tillföra någon ny "motor" i systemet. Men om man är nitisk så har varenda personbil ett elsystem redan utan hybridklassningen, bara det att batteriet är mycket klenare och elmotorn inte är utformad för att driva samtidigt som förbränningsmotorn är igång. Men om man laddar det för ändamålet anpassade 12V batteriet främst vid inbromsning (som BMW gör), så är man inne på vad man ibland kallar mikrohybridisering.

Som jag ser det så är återanvändning av returflöde i hydrauliken från en funktion i maskinen till drift av en annan funktion i samma stund inte att klassa som hybrid eftersom ett signifikant energilager saknas.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460640 För att få en rättvis bedömning på logseten så borde man ju jämföra mot en likadan logset fast utan hybrid tekniken.
Blir ju lite som att jämföra äpplen och päron mellan olika maskiner och förutsättningar,
Och om man tänker så, samma maskin så tror jag säkert det är en bra idé som logset har, sparar säkert bränsle. Sen % hit och dit tror jag är mer svårt att säga, det hänger så otroligt mycket på vem som kör...

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460685 Visst Valmet 890, det är väl rent rättvist sett korrekt att man bör jämföra med en jämförbar Logset utan hybridteknik, men det är ju inte ens det som de själva gör. De säger att de jämför med förbrukningen för samma maskin med samma effekt utan hybrid, men den finns ju inte och har aldrig funnits!
Om man jämför med en gammal maskin utan hybrid istället för en lika modern maskin utan hybrid så är man inte heller ärlig med vad hybridtekniken faktiskt ger för förbättring, trots att det är denna förbättring som man marknadsför och rimligtvis motiverar merkostnaden för tekniken med.

Världen är dock inte rättvis, så om det faktiskt är så att någon annan tillverkare når samma eller lägre förbrukning utan hybridteknikens extra inköpskostnad så är det troligtvis så att du för samma pengar får en mer robust, driftsäker och i längden mer produktiv maskin utan hybridteknikens ökade komplexitet. Just därför så är förbrukningssänkning även relativt andra tillverlares bästa jämförbara maskiner fullt relevant för den som går i köptankar.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460764 Litar ni på biltillverkares förbrukningssiffror? Jag har då inte sett några som stämmer...
Komatsu gick ju ut med sänkt bränsleförbrukning när nya skördarserien kom men dom tar i själva verket mer.

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460850 Absolut, jag litar på biltillverkarnas siffror! För att de är framtagna i en för hela fordonsindustrin gemensam körcykel. Därmed inte sagt att den siffran som de anger är vad varje annan bilförare kommer få i slutändan, för det vore orimligt med tanke på hur otroligt ineffektivt de flesta bilförare kör.
Jag har ännu inte ägt någon bil som jag inte lyckats köra på uppgiven bränsleförbrukning vid för den officiella förbrukningssiffran relevant körning.

Samma sak gäller såklart skogsmaskiner. Ett rättvist test är om en och samma förare kör alla på ett för den aktuella maskinen optimalt sätt. Därmed kan det krävas en period av invänjning på de olika maskinerna om den tidigare har kört mer med någon annan maskin. Därför kan det dock vara relevant att tillverkarnas egna testförare kör tillverkarens egen maskin, för att på så sätt visa vad en van och skicklig förare kan uppnå på deras maskin. Det är orelevant vad förbrukningen blir med en dålig förare vid spakarna.

Intressant det du skriver om Komatsu. Jag har konstigt nog inte läst något särskilt om detta här på Skogsforum, vilket jag hade förväntat mig var rimligt om det stämmer för alla. Visst finns det några exempel, men främst då jämförelser med andra personers uppgifter på gammal eller ny maskin och ofta i liter per timma istället för liter per kubikmeter som tar hänsyn till eventuell ökad produktivitet. Låga liter per timma är väl lätt att nå om man kör mycket tomgång till exempel.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Hybrid-pendelarmskotare (XT28) av Baggböla - sön 05 jan 2014, 00:33
i Skotare
6 svar
6376 läst
av T24X4     
fre 09 dec 2016, 22:19
Logset Chipset av Flisaren - sön 06 nov 2016, 13:54
i Bioenergi
0 svar
1260 läst
av Flisaren     
sön 06 nov 2016, 13:54
Logset gör ett rekordår!!! av finskpinne - ons 30 nov 2011, 20:58
i Skogsmaskiner (stora skogsmaskiner)
8 svar
3821 läst
av Uffe D     
mån 16 apr 2012, 21:12
Logset Skotare av huggarn82 - sön 06 nov 2011, 13:20
i Skotare
14 svar
5239 läst
av Valmet 890     
mån 30 jan 2012, 12:23
Logset, ecolog, valmet?? av Henka - mån 14 mar 2011, 23:37
i Skotare
8 svar
2870 läst
av skogsjan695xl     
ons 16 mar 2011, 21:23
Annonser