Logset 12H GTE Hybrid

Logmax bild
 Svara  61 inlägg  11416 visningar  10 följer
Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#456939
Perfa76 skrev:Känner inte till någon personbil med bränsleflödesgivare. Flödesgivare som är noggranna är faktiskt relativt dyra och kan inte byggas in i en personbil som kostar 300000kr.
Om det är värdet i färddatorn i bilen som du tänker på så baseras den helt på beräknad bränsleförbrukning i motorns styrsystem som faktiskt stämmer relativt väl med verkligheten om tillverkaren så vill, men ofta lägger personbilstillverkare in en felvisningen på ett antal procent för att ge "rimliga" glädjesiffror till de kunder som inte jämför med tankad förbrukning. Min egen personbil har till exempel en visning som alltid varit 10-11% under tankad förbrukning.
Motsvarande bränsleförbrukning baserat på informationen i motorns styrsystem finns även på moderna dieselmotorer (skickas ut på CAN) och alla nya skogsmaskiner som jag sett visar baserat på detta beräknad bränsleförbrukning i liter per kubikmeter med mera i maskindatorn.


OK det duger för mig....
Jagär definitivt inte uppdaterad på alla detaljer för de senaste 10 årens maskinutveckling vad gäller maskindatorernas "kunna och inte kunna".
Att personbilarnas "bränsleförbrukningsmätare" är simpla matematiska algoritmer, som tillsamman med en nivåmätare i tanken beräknar vad som sker, det kan jag hålla med på. Men de är utifrån detta ganska noggranna. Har en ny Huyndai Tuscon som talar om hur många miles jag har kvar att köra efter att jag tankat fullt. Och det stämmer hyfsat bra faktiskt, speciellt när tanken är nästan tom.
Nå väl när maskinfabrikanter, återförsäljare samt entreprenörer svänger sig med dessa förbrukningssiffror så är det förvånande att de inte försöker backa upp sina uttalanden med utskrifter från maskindatorn. Kan kanske bero på att värdena i datorn är väldigt opålitliga... =))
Och de tror sedan att "vi" som utvärderar och analyserar inför ett köp, hellre ska tro på de muntliga flosklerna....
Det är nånting här som haltar betänkligt...

LM Banner
Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#456980
Och det stämmer hyfsat bra faktiskt, speciellt när tanken är nästan tom.

Betyder detta att du faktiskt har kört tanken helt tom tills du fått bränslestopp och fått bilen bogserad till en mack, eller att du antar att den stämmer bra särskilt på slutet för att du kunnat tanka angiven tankvolym när det varit få miles kvar till tom tank? Min erfarenhet från arbete inom fordonsindustrin är att man har en signifikant reservvolym under "tom tank" för att det skall vara möjligt att tanka minst den angivna tankvolymen när tanken anges vara tom utan att för den sakens skull verkligen ha kört på ångorna fram till tappen. :smile:

Logset har helt säkert mycket data som man skulle kunna visa från maskindatorn, men att ange något som uppfattas som exakta siffror vinner man sällan något på att visa eftersom kunder riskerar att missförstå och missbruka exakta siffror. Därför mer rimligt att visa en oexakt (svårläst) kurva likt den som Eco-Log visar i brochyren för sina E-serie skördare.
Jag skulle inte vilja säga att siffrorna i maskindatorn är opålitliga, de är nog helt riktiga för den givna situation där de registreras. Däremot påverkas siffrorna av många parametrar som inte bara har med maskinen att göra. Operatören påverkar genom hur effektivt han/hon kör. Beståndet påverkar likaså i hur det är beskaffat. Spridningen i liter per kubik för samma maskin är signifikant och därför vinner ingen tillverkare på att visa "exakta siffror" som kan uppfattas vara bättre än verkligt i slutändan för någon operatör. Därför smartare att uppge oexakta siffror och jämföra med någon egen gammal maskin eller ännu hellre en fiktiv maskin istället för med andra tillverkares modernaste och bästa maskiner av motsvarande storlek.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#456993
Perfa76 skrev:Betyder detta att du faktiskt har kört tanken helt tom tills du fått bränslestopp och fått bilen bogserad till en mack, eller att du antar att den stämmer bra särskilt på slutet för att du kunnat tanka angiven tankvolym när det varit få miles kvar till tom tank? Min erfarenhet från arbete inom fordonsindustrin är att man har en signifikant reservvolym under "tom tank" för att det skall vara möjligt att tanka minst den angivna tankvolymen när tanken anges vara tom utan att för den sakens skull verkligen ha kört på ångorna fram till tappen. :smile:

Haha....jag har 35 us gallon tank på dieselpuckuppen. Jag har fyllt 33.5 gallon nån gång
Den nya Huyndai'n har 16.4 gallons tank men den har jag aldrig fyllt mer än 13.5-14 gallon i, och då säger datorn att jag har ca 20 miles kvar att köra....Så visst finns felar beräkningen 4-5%....

har helt säkert mycket data som man skulle kunna visa från maskindatorn, men att ange något som uppfattas som exakta siffror vinner man sällan något på att visa eftersom kunder riskerar att missförstå och missbruka exakta siffror. Därför mer rimligt att visa en oexakt (svårläst) kurva likt den som Eco-Log visar i brochyren för sina E-serie skördare.
Jag skulle inte vilja säga att siffrorna i maskindatorn är opålitliga, de är nog helt riktiga för den givna situation där de registreras. Däremot påverkas siffrorna av många parametrar som inte bara har med maskinen att göra. Operatören påverkar genom hur effektivt han/hon kör. Beståndet påverkar likaså i hur det är beskaffat. Spridningen i liter per kubik för samma maskin är signifikant och därför vinner ingen tillverkare på att visa "exakta siffror" som kan uppfattas vara bättre än verkligt i slutändan för någon operatör. Därför smartare att uppge oexakta siffror och jämföra med någon egen gammal maskin eller ännu hellre en fiktiv maskin istället för med andra tillverkares modernaste och bästa maskiner av motsvarande storlek.

Så är det nog....
Det finns alldeles för många variabler som kan variera för olika förare, bestånd etc....

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 Firar 10 år som aktiv medlem på skogsforum! 
#457785 "bara rullat o gått" sen han köpte den där hybriden har han bytt en dieselmotor, och tre arbetspumpar =))

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#457905 Har det mesta inom bränsleförbrukning i min rottne,
L/h. L/m3 uppdelat per förare/skift/arbetsområde osv. Finns väl i dem flesta nyare maskiner. Tycker siffrorna verkar stämma rätt hyfsat.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#457963 Sannolikt kan en hybrid-skördare spara en hel del bränsle, gissningsvis 20-30% eller så om den är rätt konstruerad och körs under rätt förhållanden.
Förutsättningen är dock att man minskar motorstorleken i skördaren när man installerar hybridsystemet.
Att bara lägga till hybridbiten som Logset gjort utan att förändra motor eller pumpar nämnvärt kommer troligen inte spara särskilt mycket soppa.

Vad man vill är ju att dieselmotorn ska ligga på en jämn relativt hög belastning, där den är som mest effektiv, istället för att hoppa mellan nära nog ingen last och full last hela tiden. Det blir svårt om pumparna är för små eller motorn för stor i förhållande till hur mycket effekt man behöver göra av med.

Kesla byggde ju en hybrid-flishugg för några år sedan och i en av rapporterna kan man tydligt se när ett hybridsystem är lönsamt: http://www.infres.eu/openfile/258
Håller man flishuggen välfylld med massaved är besparingen liten.
Flisar man däremot ris, där det är svårare att hålla huggen belastad hela tiden, så blir genast hybriden mer ekonomisk.

Keslas system liknar Logsets, även om Keslas är onödigt komplicerat.
Belastningen på en skördares dieselmotor liknar en flishugg som hugger grot.
Så rimligen borde det går att spara soppa, om man konstruerar grejerna på rätt sätt.

Av samma anledning var ElForests skotare ett tveksamt koncept eftersom en skotare ofta behöver kunna ta ut hög effekt under längre perioder.
Skördare, flishuggar, grävmaskiner och truckar har betydligt bättre förutsättningar för lyckade hybridlösningar.

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#458002 Precis Anders, om man inte gör dieselmotorn klart mindre så bör vinsten av hybridsystemet vara begränsad i en skördare som en mycket liten del av tiden använder dieselmotorn så att den är effektiv. Belastningen på motorn är nästan alltid långt under optimal i dessa maskiner.

Den där Kesla hybriden har hybridsystem från samma firma som Logset (Visedo). Den finns dock bara i ett prototypexemplar framtagen inom ett EU-projekt och maskinen finns idag inte heller till försäljning. Må hända sparade den en del bränsle i vissa specialfall, men resultaten enligt de tester som du länkar till var inte över sig imponerande i fråga om förbrukning per ton flis eller kapacitet tycker jag. Visade likvärdig förbrukning som en traktordriven flishugg med starkare motor samt bara marginellt lägre än en stor lastbilsmonterade hugg med stor dieselmotor på massaved. Vid flisning av ris från avverkning så visade hybriden bättre resultat med bra kapacitet och lägre förbrukning än den stora lastbilsmonterade huggen, men tyvärr jämförde man då inte med den mindre traktordrivna huggen. Så inräknat kostnaden för det adderade hybridsystemet så var det väl antagligen svårt att räkna hem affären för användarna och därmed konstaterade man att maskinen inte skulle gå att sälja med vinst även om tekniken sparade en del bränsle för den som var dålig på att mata in ris eller annat material i den takt som huggen kan flisa på en större hugg med klart större kapacitet.

Jämförelsen med den lastbilsmonterade huggen driven av en Volvo FH16 750 känns något haltande, då den huggen uppenbart inte behöver en 750hk dieselmotor med den operatören vid kranspakarna.
Mer rätt att jämföra med typ en Albach Diamant 2000 som är optimerad för flishuggning. http://www.skogforsk.se/kunskap/kunskapsbanken/2017/prestation-och-bransleforbrukning-for-en-stor-mobil-flishugg/
På denna mätte Skogfork upp nästan 50% lägre förbrukning per ton flis än på den där Kesla-hybriden både vid flisning av massaved och grot.

En flishugg som operatören är duktig och matar in material snabbt nog så finns ingen stor vinst i minskad bränsleförbrukning med hybridteknik skulle jag tro. Enda vinsten då är att huggen kan frikopplas i varvtal jämfört med dieselmotorn och att denna därmed kan köras på ett mycket lägre och mer förbrukningseffektivt varvtal, men samtidigt så förloras i en elektrisk seriehybrid en del verkningsgrad jämfört med en rent mekaniskt driven huggtrumma. För att då behålla kapaciteten även när huggen matas effektivt (och med massaved), så krävs sannolikt en mer likvärdig storlek på dieselmotorn. Den där Keslahuggen har en Volvo Penta D13 med betydligt mer effekt i icke-hybrid version, så kanske hade en Volvo Penta D8 eller D11 varit mer lämplig storlek på motorn för att optimera förbrukningen utan att förlora mycket kapacitet. Den lilla Volvo Penta D5-motor fick sannolikt köras på ett ganska högt varvtal för att få ut maximal effekt mesta delen av tiden.

Som av en händelse förresten.
En av ägarna till Logset äger även Visedo... Så det känns faktiskt mest som att Logsets hybrid är ett uppvisningsprojekt för Visedos hybridsystem. Om det hade varit någon annan skogsmaskinstillverkare som köpt systemet av Visedo så hade det sannolikt kostat dem betydligt mer och därmed gjort maskinen betydligt dyrare. Därmed tveksamt om vare sig Visedo eller Logset gör någon vinst på dessa maskiner och dess ingående system. Någon måste dock vara först med det nya, men förvänta er inte att alla andra följer efter fort om det är bluffsiffror som man marknadsför och systemet är på tok för dyrt för att det skall bli en bra affär för både maskintillverkare och slutanvändare.
De flesta maskintillverkare tittar nog mer seriöst på hydrauliska hybridsystem än på elektriska hybridsystem i sina hydrauldrivna maskiner, helt enkelt för att kostnaden för hybridsystemet är så avgörande för om det går att räkna hem ett sådant projekts egna utvecklingskostnader och därmed kunna sätta en rimlig prislapp till kund.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#458124 Intressant info Perfa76! :-bd
Jag visste inte att det kunde skilja så mycket i bränsleförbrukningen på olika flishuggar, en halvering av förbrukningen per ton på en större maskin är ju anmärkningsvärt!

Visste inte heller att Logset och Visedo har samma ägare, det förklarar ju en del.

Vet du eller någon annan här förresten vad som hände med ProSilva 910 EH? ProSilva 910 EH hybridskördare
Känns som att det var ett vettigare koncept än Logset-maskinen, men det har varit tyst några år nu.

Egentligen är det något sådant jag skulle vilja se, fast där man kastat ut hela drivlinan och ersatt den med fyra hjulmotorer från Elforest / Huddig Tigon.
Med enklast möjliga "elektriska svänghjul" mellan motor och arbetspump, där man även kan plocka ut ström till driften, så skulle man onekligen bli av med en hel del mekaniska bitar som kan krångla.
Men kanske det blir för dyrt ändå?

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#458161 Ja det är minst sagt förvånande att det skiljer så mycket i bränsleförbrukning mellan tester av olika flishuggar. I viss mån påverkar materialet som flisas, föraren och metoden för utvärderingen, men rimligtvis finns det vinster i att ha större maskiner om de kan utnyttjas effektivt.
Skogforsk påtalar i vart fall att de brukar mäta upp lägre förbrukning på stora terminalhuggar än på små skotarmonterade huggar och denna Albach hugg har en mycket stor huggtrumma för att inte vara en ren terminalhugg. Riktigt stora terminalhuggar har normalt inte en egen kran, så en jämförelse mellan Albach och en sådan haltar lite också till nackdel för Albach.

Den där Kesla 1060 huggen som var monterad på en Volvo FH16 750 behöver enligt Kesla bör kopplas till en 415kW dieselmotor, så lastbilens 552kW är mer än nödvändigt. Därmed är frågan hur huggen drivs av lastbilens motor. Mekaniskt eller hydrauliskt... Om driften sker hydrauliskt som Kesla verkar räkna på i sin konceptmarknadsföring då de påstår en mycket högre verkningsgraden för effektöverföringen på hybriden än en vanlig flishugg, så är det inte konstigt om förbrukningen blir hög i på icke-hybriden. Effektöverföringen på en seriehybrid lär i vart fall inte bli mycket mer än 85%. En fullt mekanisk kraftöverföring kan vara över 95% effektiv, medan en hydraulisk överföring kanske stannar på 60%. visedo anger i en av sina reklamfilmer för denna hybrid siffrorna 87 respektive 49%, men det är lite oklart vad man syftar på. Elsystemet når kanske 87% i bästa fall, men ett hydraulsystem som bara når 49%? Dieselmotorn i sig lär knappast nå 49% verkningsgrad, så det kan inte vara den som avses.
https://youtu.be/g_WlCkF9mPE

Gällande ProSilva 910 EH så hade jag inte läst så mycket om den. Efter att ha presenterats på någon mässa i Finland Precis som Kesla-hybriden och efterföljande utvärderande provning, så verkar det tyvärr som att man av ett eller annat skäl tvingats skjuta sina produktionsplaner på framtiden.
Att döma av att man ersatte en dieselmotor på 155kW med en på 60kW så måste det ha varit en relativt liten skördare. Så även om dimensioneringen känns rätt i fråga om att kunna nå effektiv drift av dieselmotorn på medeleffekten som behövs av maskinen, men är det ett faktum att små maskiner har mycket svårare att bära extrakostnader som kommer av att lägga till ett så pass kraftigt hybridsystem som lär krävas på denna maskin. Om hybridsystemet görs för billigt med liten energilagring så kommer de där 60kW som dieselmotorn ger inte räcka vid längre perioder med skördning i tuffare terräng och med en effektiv förare.

Så sätt har väl kanske Logset satsat rätt genom att börja med att utveckla en hybrid på största och dyraste maskinen som ger en mycket effektstark produkt som lockar ett fåtal köpare som vill ha det häftigaste på marknaden oavsett vad det kostar extra. Denna typ av köpare är dock även de sista som är villiga att prata illa om det man har köpt. Att erkänna att man gjort "ett dåligt köp" svider värst om man valt något nytt och obeprövat för att man svalt marknadsföringen med hull och hår.

Min åsikt är att Kesla på liknande sätt borde ha satsat på hybridteknik på en större flishugg med en fullstor motor och hybridteknik för att öka kapaciteten och sänka förbrukningen kanske 10-20% genom optimerad drift av dieselmotorn och genom att minimera risken för tidsödande stopp på inmatningen av materialet för att dieselmotorn korta stunder kan överlastas. Men EU-projektet som finansierade konceptutvecklingen var sannolikt inte intresserade av ett högeffektivt terminalmonster.

Gällande det gemensamma ägandet mellan Logset och Visedo så har jag inte själv här lyckats klura ut vilken den gemensamma investeraren är, men uppgiften kom från en arbetskollega i Finland som jag inte tror skulle hitta på det. Eftersom Logset-installationen av Visedos system är en av få (om inte den enda) som faktiskt är i serieproduktion så känns det som en rimlig förklaring att det inte finns ekonomiska incitament att gå vidare till produktion med normala marginaler för Visedo och maskintillverkaren. Övriga har trots påstådda stora vinster i bränsleförbrukning inte kommit ut med sina maskiner mer än som prototyper och koncept på mässor och som rena marknadsföringsobjekt.

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#459260 Dags att ta tillbaks denna tråd till att handla om Logsets hybrid visst...
https://www.elmia.se/wood/For-press/Nyheter-rss/teknik-fran-supersportbilar-ger-kraft-till-logsets-nya-skordare/
Ska man skratta eller gråta?

Man påstår en del saker som jag i den här tråden försökt bevisa är fel eller grova överdrifter.
Ta till exempel detta med bränsleförbrukningen... I nyheten på Elmias webbsida så påstås igen att förbrukningen sjunker med 25% jämfört med motsvarande maskin med en 9 liters motor. Man säger också att förbrukningen sänkts med 0.5 liter per kubik.
Skulle vilja veta vid vilken stamdiameter som de sparar 0.5 liter per kubik, för de bästa normala maskinerna drar nedåt eller till och med under 0.5 liter per kubik på grova träd. Om man skall spara 0.5 liter och detta motsvarar 25% sänkning så snackar vi normalförbrukning om 2 liter per kubik. Uppgiften gäller alltså för klena träd vid typ gallring!? Jag trodde det var en tung slutavverkare! :smile:

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#459297
Perfa76 skrev:I nyheten på Elmias webbsida så påstås igen att förbrukningen sjunker med 25% jämfört med motsvarande maskin med en 9 liters motor.


Det lustigaste är att dom skriver "Jämfört med bara en dieselmotor på nio liter är besparingen 25 procent, säger Pascal Rety." när en motor på 9 liter är exakt 25% större än en på 7,2 liter..
Känns lite osannolikt att förbrukningen skulle skala exakt med motorvolymen och läser man det ordagrant säger dom inte att det är 25% bränsle man sparar, kan vara slagvolym dom syftar på också :???:

Nä, jag väntar med spänning på riktiga förbrukningssiffror :-)

En annan intressant sak är att Logset har samma grundmotor i samtliga skördare och alla skotare utom dom två minsta.
Så antagligen ligger förklaringen i anpassningskostnader, samt att hoppet ner till den fyrcylindriga 170-hästaren från dom minsta skotarna skulle vara för magstarkt för dom som vill ha den "värsta maskinen".

En sådan fyra skulle dock säkerligen räcka, i synnerhet om man hade lite mer lagringskapacitet hos superkondensatorn.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#459314
Anders Olsson skrev:Det lustigaste är att dom skriver "Jämfört med bara en dieselmotor på nio liter är besparingen 25 procent, säger Pascal Rety." när en motor på 9 liter är exakt 25% större än en på 7,2 liter..
Känns lite osannolikt att förbrukningen skulle skala exakt med motorvolymen och läser man det ordagrant säger dom inte att det är 25% bränsle man sparar, kan vara slagvolym dom syftar på också :???:

Besparar man 25% från 9.0 så är det 2.25.
En besparing från 9.0 till 7.2 är en skillnad på 1.8.
En besparing från 9.0 till 7.2 blir då 1.8 delat med 9.0 dvs 20%

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#459350
AKKAMAAN skrev:Besparar man 25% från 9.0 så är det 2.25.
En besparing från 9.0 till 7.2 är en skillnad på 1.8.
En besparing från 9.0 till 7.2 blir då 1.8 delat med 9.0 dvs 20%


Jo, räknar man på rätt sätt blir det såklart så. Men siffran på 0,5 liter per kubik är ju också märklig som Perfa76 skriver.

Jag slogs bara av att som faktiskt inte skriver ordagrant att man sparar bränsle samtidigt som 9 liter är 25% mer än 7,2 liter.
Men syftar dom på cylindervolymen får man nästan se det som bedrägeri ju.
Märkligt är såklart även hur dom vet hur mycket man spar jämfört med en 9 liters motor när dom inte ens har en sådan i modellprogrammet att jämföra med?

Nåja, återstår att vänta in verkliga siffror. Förhoppningsvis är dom fantastiska, så fler tillverkare hoppar på och börjar optimera tekniken :-)

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460231 Senaste i informationsflödet från Logset är följande film på Youtube.
https://youtu.be/GxjIRHX9m00

0.36 liter per kubikmeter alltså... Återigen oklart i vad för typ av bestånd, men vi kan förutsätta att det är en positiv siffra och alltså från relativt grov skog. Filmen börjar med att påstå att skogen som avverkas har drygt 2.25 kubikmeter per träd.
Jag vet inte så väl vad detta motsvarar i "medelvolym" om man jämför med vad till exempel EcoLog marknadsför på sina nya E-skördare med Volvo D8-motorn. EcoLogs kurvan slutar i vart fall under 0.25 liter per kubikmeter vid de grövre stammarna och är under 0.36 en bra bit ned i stamvolym. Ser ingen anledning för EcoLog att ljuga mer än Logset.

Undra om Logset över huvud taget har några bevis för att hybridtekniken sparar bränsle relativt andra fullt moderna maskiner eller om allt de säger är relativt något som är historia eller ren fiktion. Skulle tro att vad de främst har uppnått på den där maskinen med hjälp av hybridtekniken är mycket hög produktivitetspotential i och med att kraftkällan sällan lär begränsa vad föraren kan begära från maskinen.

Kan inte Skogsforum få till en riktigt kritisk provkörning av en sådan här maskin, så vi får veta om den verkligen är något att hylla för sin teknik?

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#460258 Då slår vi en ju med 911an, vi har ju varit ner på 0,25 lit per kubik i 0,30-0,40 skog

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Hybrid-pendelarmskotare (XT28) av Baggböla - sön 05 jan 2014, 00:33
i Skotare
6 svar
6167 läst
av T24X4     
fre 09 dec 2016, 22:19
Logset Chipset av Flisaren - sön 06 nov 2016, 13:54
i Bioenergi
0 svar
1199 läst
av Flisaren     
sön 06 nov 2016, 13:54
Logset gör ett rekordår!!! av finskpinne - ons 30 nov 2011, 20:58
i Skogsmaskiner (stora skogsmaskiner)
8 svar
3624 läst
av Uffe D     
mån 16 apr 2012, 21:12
Logset Skotare av huggarn82 - sön 06 nov 2011, 13:20
i Skotare
14 svar
4865 läst
av Valmet 890     
mån 30 jan 2012, 12:23
Logset, ecolog, valmet?? av Henka - mån 14 mar 2011, 23:37
i Skotare
8 svar
2667 läst
av skogsjan695xl     
ons 16 mar 2011, 21:23
Annonser