Logset 12H GTE Hybrid

Logmax bild
 Svara  61 inlägg  15702 visningar  10 följer
Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#455256 Jag tror det kan inte svara på det

LM Banner
Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#455277
källshult skrev:På Konecrens så har det byggts tre maskiner som hanterar containrar i Helsingborgs hamn och i Tyskland dom kör tre skift och har en bränsle besparing på upp till 30% .


Bränslebesparingen med hybridteknik på en containerhanterare är mycket lättare att förklara, för där finns mycket energi att återvinna vid sänkning av lyfta containrar samt vid inbromsning av trucken vid körning. Motsvarande potentiella källor till stora bränslebesparingar finns inte på en skogsskördarens som jag ser det. Dessutom misstänker jag att man på dessa nått förbrukningssänkning genom att sänka varvtalet som dieselmotorn arbetar på.
Kalmar har nått motsvarande förbrukningssänkning på sin relativt nya containerhanterare med en transmission som kallar K-motion utan hybridteknik. 35-40% förbrukningssänkning har jag hört att man där har nått genom att man med nya transmissionslösningen kunnat byta till en mindre motor (Volvo Penta TAD872VE) och sänka varvtalet som maskinen normalt kör dieselmotorn, samt i viss mån genom att överföra energi mellan lyft och framdrivning när så passar.

https://www.kalmarglobal.se/utrustning/reachstackers/kalmar-k-motion/

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#455297 Den internationella "kontainer-hamn-industrin" har länge "gått i bräschen" för miljöanpassning.
Finska Mantsinen har byggt mobila hamnkranar med energiåtervinning (hybrid) i flera år. Det är ingen överaskning att det kommer fram kontainerlyftar också. Jag misstänker Konecranes har lite "Finskt" ursprung också, "Kone" antyder det. Kanske lite avknoppning från Swetruck i Ljungby också kan spåras. Antar att finskägda Kalmar arbetar på samma koncept, liksom Svenska Swetruck. Det är bara en fråga om tid innan vi ser något dyka upp.
Den här Logset hybrriden kan ju än så länge inte återvinna energi från "sänklaster" dvs inbromsning av rörelser med högt rörelseenergi-innehål. Skulle tro att det inte kommer att ta så lång tid innan vi kommer att se försök på skördare, även om potentiella energivinster är mycket mindre än på t ex skotare eller andra kranapplikationer som jobbar mycket vertikalt med lasten. Att tänka sig energiåtervinning ute på aggregatet lär nog inte se dagens ljus i den närmaste framtiden då man redan nu jagar sätt att reducera viketn på aggregaten. Det finns dock redan på skotarkranar. En skotarkran arbetar mycket med upp och ned rörelse av virket. Det gör att det tacksamt att bygga energiåtervinning. Alla sänkrörelser på en kran är ju en energiförlust. Grävmaskinsbranshen är också på gång med hybrider.

Länk till videon på YouTube:
https://www.youtube.com/watch?v=qEUYtT-CWuo
För övrigt hittade jag en engelsk artikel på Logset Hybriden från en visning i Frankrike, där man nämner mera av energivinsterna i "siffror"....
"0.35-0.50 liter per kubikmeter"...

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#455298
Torbjörn Johnsen skrev:
källshult skrev:På Konecrens så har det byggts tre maskiner som hanterar containrar i Helsingborgs hamn och i Tyskland dom kör tre skift och har en bränsle besparing på upp till 30% .


Har dom elhybridteknik från El-Forest? Vet att dom jobbade med ett projekt som involverade containertruckar...


http://www.kclifttrucks.com/sites/lifttrucks/files/download/konecranes_lift_trucks_hybrid_rst_brochure_2015_en_8809085_low.pdf

Jag läser mig till BAE-systems Hägglunds AB på någon bild i den länkade filen. Om det betyder att det inte finns någon koppling till El-Forest vet jag inte, men Konecranes system är uppenbart en seriehybrid, där drift av hydraulpumparna och framdrift sker med elmotorer som får sin elkraft från generatorn på dieselmotorn och/eller från energilagringen.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#455304 Ja det stämmer att det är Hägglunds AB. Ute i drivaxlen är det el motorer som ger 400 hk vid full effekt. Det är en volvo 871 på 185 kW som driver generaton . Den lyfter 45 ton och accelerationen ska vara snabb med full last. Hägglund är väl inblandad i den banddrivana skotare som håller på att att testköra.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#455307 Den volvo motorn som är i hybriden sitter normalt i dom små gaffel truckar som går på sågverken

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#455313 Missa inte de här två sk litteraturstudierna om "Energieffektiva hydraulsystem" av Magnus Hägglund på Stiftelsen ITH - Institutionen för tillämpad hydraulik, som "ägs" av de stora aktörerna i maskintillverkarleden, inklusive BAE Hägglunds, Rexroth, MacGregor (Kalmar-HIAB), Valmet m fl.
Del 1 kan vara lite förbryllande att läsa då man kallar "pump" för "maskin". Men i övrigt är de båda delarna otroligt väl sammanfattande om vad som pågår i hybrid- och energiåtervinningsbranschen inom hydraulik.
Litteraturstudie Energieffektiva hydraulsystem 1 - ITH
Litteraturstudie Energieffektiva hydraulsystem 2 - ITH
Bilden visar lite av egenskaperna hos olika energilagringsmedia...
1494950579_lagringsmedia.jpg

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#455356 Det där med att pump kallas "maskin"...
Skulle anta att det har samma förklaring som att elmotorer ofta kallas elmaskiner.
- En elmaskin är en "motor" som både avses användas som elmotor och som elgenerator.
Översatt till hydraulikvärlden så är en hydraulmaskin en "pump" som avses används både som hydraulpump och som hydraulmotor.

Kände för övrigt inte till att Konecranes använde Volvo Penta TAD871VE i de där hybridmaskinerna, trodde det satt gamla Cummins-motorer eller något i dem.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#455368 Tror det e Visedo som levererar hybrid paketet åt logset. Tror det var Visedo som levererade åt Keslas hybridhack också.

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#456806
AKKAMAAN skrev:För övrigt hittade jag en engelsk artikel på Logset Hybriden från en visning i Frankrike, där man nämner mera av energivinsterna i "siffror"....
"0.35-0.50 liter per kubikmeter"...


Intressant artikel!
Men uppgiften om bränsleförbrukning 0.35-0.50 liter per kubikmeter i genomsnitt (inte besparingen) säger väl egentligen oss inget nyttigt utan uppgift om hur grov medelstammen då är?
Artikeln säger även att uppgiften om 25% lägre förbrukning är jämfört med en motsvarande maskin med dieselmotor på 500 hästkrafter (vilken maskin har det?) och bara 8% lägre än för en mindre Logset 8H. Jag betvivlar faktiskt att det är relevant att jämföra med en maskin med 500 dieselhästar när denna hybrid teoretiskt bara har tillgång till 520 hästar i 4.5 sekunder åt gången och elmotorns främsta uppgift uppenbart är att ta tillfälliga höga laster innan dieselmotorn har hunnit bygga upp samma effekt. Maskinen kan alltså inte ha designats i övrigt för att verkligen behöva en 500 hästars dieselmotor, vilket även det relativt normala hydraulflödet på runt 600 liter/minut bevisar.

Det nämns också att varvtalet på motorn är 1450 varv/min mot normala 1800 varv/min. Oklart för mig vilken maskin de menar som normalt körs på 1800 varv/min, men det framstår som att han snackar i relation till sin tidigare Logset 10H. Trenden går väl dock mot lägre varvtal även på ickehybrider och 1500-1700 varv/min har jag förstått är normalt idag?

Hydraulpumparna uppges av Logset ge flöde om 210+210 liter/min vid 1000 varv/min samt ge totalt hydraulflöde om 630 liter/min, men för det krävs att varvtalet är 1500 varv/min. Så är normalt arbetsvarvtal 1450 eller 1500 varv/min?

Man slänger runt så mycket siffror att man lätt får känslan att de räknar med att de flesta inte reagerar på det orelevanta i att "skryta" om 72% mer effekt (vid 2000 varv/min) och 54% mer vridmoment (vid 1500 varv/min) när hydrauliken ändå bara har 27% högre flöde (än vad?) och därmed bara kan prestera 27% mer arbete. Jämför man med Eco-Log 590E med 592 liter/min i hydraulflöde (vid 1600 varv/min) så blir 27% siffran ännu mer ett luftslott och för det kräver Eco-Log bara 320 hästar.
Hade varit intressant att se ett seriöst jämförelsetest mellan några likvärdiga skördare där Logset 12H är en, men jag vet inte om till exempel Skogforsk har några sådana planer.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#456831 Lite off topik men verkar nog som om transport industrin börjar tro på hybridlösningen.
Nu senast har finska SIsu börjat samarbeta med Visedo. De ska ha en motor/drivlina som ger 1140hk och mer än 5000Nm
Får se när Volvo eller Scania presenterar nått dylikt.
https://visedo.com/2017/05/18/finland-d ... do-system/

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#456858
Krister_81 skrev:Lite off topik men verkar nog som om transport industrin börjar tro på hybridlösningen.
Nu senast har finska SIsu börjat samarbeta med Visedo. De ska ha en motor/drivlina som ger 1140hk och mer än 5000Nm
Får se när Volvo eller Scania presenterar nått dylikt.
https://visedo.com/2017/05/18/finland-d ... do-system/


Volvo (och Scania) har hybrider redan. Volvo förvisso idag bara på stadsbussar där förbrukningsvinsten är stor, men ett tag fanns det även till distributionslastbilar (avfallsbilar) där start/stopp är frekventa. Oklart varför dagens Volvo FE inte är tillgänglig med Hybrid, men jag gissar att det kommer igen om efterfrågan finns.
För långdistanslastbilar så lär det nog dröja ett tag till eftersom den potentiella förbrukningsvinsten är relativt liten (5-10% enligt Volvo) beroende av hur körcykeln ser ut, men ovanpå detta så skulle bränsle kunna sparas vid körning i kupera terräng.

http://www.volvogroup.com/en-en/news/2017/feb/news-2476234.html

1140 hästars hybridsystem på en lastbil känns något överdrivet och är nog mest en siffra som man dragit till med för att fånga uppmärksamhet. Med enbart super-capacitorer som energilagring (som på Logset) så är energimängden som kan lagras relativt begränsad och därmed är frågan hur länge de där 1140 hästarna är tillgängliga vid till exempel körning uppför backar och hur mycket bromsenergi som kan tas tillvara på väg nedför igen.

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#456893
Krister_81 skrev:Tror det e Visedo som levererar hybrid paketet åt logset. Tror det var Visedo som levererade åt Keslas hybridhack också.


Ja det är Visedo som levererar hybridsystemet.
https://visedo.com/2016/03/24/powerful-forest-harvester-market-rolls-hybrid-power/

Även här framgår det att de 25% förbrukningssänkning som påstås är relativt en maskin med motsvarande högre effekt på dieselmotorn, alltså motsvarande typ en 13 liters dieselmotor med 500 hästar. En fiktiv sänkning alltså i och med att någon sådan skördare inte finns i motsvarande storlek på maskin.

https://visedo.com/2016/06/14/logset-hybrid-forest-harvester-action-visedo-power/

Intressant teknik helt klart, men den verkliga förbrukningssänkningen är det som i slutändan kommer avgöra hur snart övriga tillverkare följer efter med motsvarande system.

Avatar Fallback

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#456916
Perfa76 skrev:
Intressant artikel!
Men uppgiften om bränsleförbrukning 0.35-0.50 liter per kubikmeter i genomsnitt (inte besparingen) säger väl egentligen oss inget nyttigt utan uppgift om hur grov medelstammen då är?

Visst är det så...samt allmän virkestäthet "per hektar"....
Men liter/m3 är ett bra "nyckeltal" för jämförelse om förutsättningarna är likvärdiga för olika maskiner.
Det finns säkert också en optimal relation mellan stammarnas diameter och längd. Så medelstam i m3/träd säger inte alltid hela sanningen.
Artikeln säger även att uppgiften om 25% lägre förbrukning är jämfört med en motsvarande maskin med dieselmotor på 500 hästkrafter (vilken maskin har det?) och bara 8% lägre än för en mindre Logset 8H. Jag betvivlar faktiskt att det är relevant att jämföra med en maskin med 500 dieselhästar när denna hybrid teoretiskt bara har tillgång till 520 hästar i 4.5 sekunder åt gången och elmotorns främsta uppgift uppenbart är att ta tillfälliga höga laster innan dieselmotorn har hunnit bygga upp samma effekt. Maskinen kan alltså inte ha designats i övrigt för att verkligen behöva en 500 hästars dieselmotor, vilket även det relativt normala hydraulflödet på runt 600 liter/minut bevisar.

Det nämns också att varvtalet på motorn är 1450 varv/min mot normala 1800 varv/min. Oklart för mig vilken maskin de menar som normalt körs på 1800 varv/min, men det framstår som att han snackar i relation till sin tidigare Logset 10H. Trenden går väl dock mot lägre varvtal även på ickehybrider och 1500-1700 varv/min har jag förstått är normalt idag?

Hydraulpumparna uppges av Logset ge flöde om 210+210 liter/min vid 1000 varv/min samt ge totalt hydraulflöde om 630 liter/min, men för det krävs att varvtalet är 1500 varv/min. Så är normalt arbetsvarvtal 1450 eller 1500 varv/min?

Hela den här matematiken med flöde kontra motoreffekt och varvtal, kommer alltid att halta lite så länge man inte tar hänsyn till vilka arbetstryck man för tillfället tar ut.
Om pumparna har ett visst max flöde (deplacement) t ex 420 lpm vid 1000rpm, eller 630 lpm vid 1500 rpm, så är det ju endast när föraren "begär" det flödet från systemet. Antar att en av de två pumparna servar matarvalsarna? Då är ju resten en fråg om hur snabbt föraren vill arbeta med kranen. Har svårt att se hur maskinen tar ut både max tryck och max flöde samtidigt även under en väldigt kort period. Det här skulle kunna analyseras på ett par olika sätt. Antigen tryck och positionsgivare (för hastigheten och nyttjat pump flöde) på alla hydraulfunktioner. En enklare variant vore deplacementavläsning på pumparna, dvs positiongivare på "utvinklingen", samt att avläsa aktuellt pumptryck.

Man slänger runt så mycket siffror att man lätt får känslan att de räknar med att de flesta inte reagerar på det orelevanta i att "skryta" om 72% mer effekt (vid 2000 varv/min) och 54% mer vridmoment (vid 1500 varv/min) när hydrauliken ändå bara har 27% högre flöde (än vad?) och därmed bara kan prestera 27% mer arbete. Jämför man med Eco-Log 590E med 592 liter/min i hydraulflöde (vid 1600 varv/min) så blir 27% siffran ännu mer ett luftslott och för det kräver Eco-Log bara 320 hästar.

Håller med till 100% att det är alldeles för mycket luft-siffror som bollas med. Siffror som inte kan backas upp ens med utskriven driftstatistik från skördardatorerna.

Hade varit intressant att se ett seriöst jämförelsetest mellan några likvärdiga skördare där Logset 12H är en, men jag vet inte om till exempel Skogforsk har några sådana planer.

Det här har varit samma problem hos branschen sedan mekaniseringen började. När bolagen själva ägde en stor dela av maskinerna så förde man noggrann (så gott det gick med skakurskort och manuellt skrivna arbetsrapporter) internstatistik på maskinsystemens produktivitet och prestanda. Däremot var noggranheten i dieselförbrukningen begränsad till typ "kubikmeter per år och maskingrupp". Med de bränsleflödesgivare som finns idag så skulle man kunna få ut löpande statistik på bränsleförbrukning relativt driftimmar, m3fub, stam, avverkningsobjekt etc. Går det på personbilar som kostar 300000kr, så borde det väl gå på skogsmaskiner som kostar 6 miljoner också. (kanske det redan finns???)

Användarvisningsbild

Re: Logset 12H GTE Hybrid

 
#456928
Med de bränsleflödesgivare som finns idag så skulle man kunna få ut löpande statistik på bränsleförbrukning relativt driftimmar, m3fub, stam, avverkningsobjekt etc. Går det på personbilar som kostar 300000kr, så borde det väl gå på skogsmaskiner som kostar 6 miljoner också. (kanske det redan finns???)


Känner inte till någon personbil med bränsleflödesgivare. Flödesgivare som är noggranna är faktiskt relativt dyra och kan inte motiveras till att bygga in i en personbil som kostar 300 000 kr.
Om det är värdet i färddatorn i bilen som du tänker på så baseras den helt på beräknad bränsleförbrukning i motorns styrsystem som faktiskt stämmer relativt väl med verkligheten om tillverkaren så vill, men ofta lägger personbilstillverkare in en felvisningen på ett antal procent för att ge "rimliga" glädjesiffror till de kunder som inte bryr sig om att jämföra med tankad förbrukning. Min egen personbil har till exempel en visning som alltid är 10-11% under tankad förbrukning. Men rent tekniskt så skulle visad förbrukning kunna ligga inom ett par procent från verklig redan från fabrik, men med serviceverktygen på bilverkstan så skall felet också kunna justeras bort helt.
Motsvarande bränsleförbrukning baserat på informationen i motorns styrsystem finns även på moderna dieselmotorer (skickas ut på CAN) och alla nya skogsmaskiner som jag sett visar baserat på detta beräknad bränsleförbrukning i liter per kubikmeter med mera i maskindatorn.

Fredrik Reuter
Hej Gäst! Jag heter Fredrik och driver denna sajt. Jag skulle gärna vilja tipsa dig om hur du kan få ut mer av skogsforum. Klicka på de knappar som passar dig här intill (minifönster öppnas).
Liknande Trådar
TitelStatistikSenaste svaret
Hybrid-pendelarmskotare (XT28) av Baggböla - sön 05 jan 2014, 00:33
i Skotare
6 svar
6376 läst
av T24X4     
fre 09 dec 2016, 22:19
Logset Chipset av Flisaren - sön 06 nov 2016, 13:54
i Bioenergi
0 svar
1260 läst
av Flisaren     
sön 06 nov 2016, 13:54
Logset gör ett rekordår!!! av finskpinne - ons 30 nov 2011, 20:58
i Skogsmaskiner (stora skogsmaskiner)
8 svar
3821 läst
av Uffe D     
mån 16 apr 2012, 21:12
Logset Skotare av huggarn82 - sön 06 nov 2011, 13:20
i Skotare
14 svar
5239 läst
av Valmet 890     
mån 30 jan 2012, 12:23
Logset, ecolog, valmet?? av Henka - mån 14 mar 2011, 23:37
i Skotare
8 svar
2870 läst
av skogsjan695xl     
ons 16 mar 2011, 21:23
Annonser