Sida 25 av 29
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 17:59
av Skogsforskare
Bertilsson skrev:Får skogsägare den forskning som de och samhället har nytta av?
En bra fråga.
Jag skulle gissa att svaret är "det beror på vad du menar".
Forskningen syftar ju sällan till att lösa konkreta problem idag, utan siktar oftare på att öka vår generella kunskap inför framtiden.
Att jämföra precisionen i olika sätt att mäta stockar är inte forskning för mig, utan bara en sorts enklare utredningsarbete. Det kräver lite hantverk, statistiskt kunnande, men kräver inget större nytänkande, att man ger sig in på obruten mark och ställer frågor som ingen tidigare kommit på att ställa. Och det är detta senare som är vetenskap för mig.
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 18:08
av towes
Bertilsson skrev:Till detta lånar sig Mats Nyström SLU och vägrar att svara på konkreta frågor omkring tveksamheter. (Han t.o.m. kontrar med att begära att jag hjälper honom med svar på hans frågor. Kan kontrolleras.) Se SLU Rapport nr 15 2009
Har sökt febrilt på SLUs minst sagt ostrukturerade website. FaktaSkog finns att finna men 15-2009 handlade inte om det. Det du kallar "Rapporter" hittades inte alls. Sökte även bland SkogForsks "Resultat" för säkerhets skull men 15-2009 handlade om något annat.
Efter lite fritextsök på google hittade jag dock denna:
http://ny.sdc.se/admin/PDF/pdffiler_VMU ... t%2015.pdfVill du att någon ska läsa refererade rapporter framöver så bör du nog själv lägga in en länk. Många hade nog gett upp tidigare än mig.
Har skummat sammanfattningen. Den säger mig absolut INGENTING. Jag tror de flesta som ger sig in i ämnet måste vara mer än väl insatta. T.ex. framgår inte med tydlighet om man med matris-fub här menar de omräkningstal som nämnts tidigare i andra trådar, dvs 8 mm/m eller om det är något annat. Förvirring... Men så har jag ej tid att läsa vidare i denna publikation. Och diskussionen om denna bör kanske föras i en annan tråd som rör matris-fub.
Noterbart dock att SLU och industrin går hand i hand i projekt (forskning eller inte) på detta sätt. Visste inte ens att man på SDC hade forskare anställda.
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 18:31
av Mangan
Kort sammanfattning:
fub kan mätas med toppmätt och omärkningstal (matrisfub), eller topp och bottenmätt (topprotfub) eller sektionsvis (varje dm, mätramsfub).
De analyserade 100 000 stockar och skillnaden var liten.
Matrisfub gav 1-2 promile mer än topprotsfub och 6 promille mindre än mätramsfub.
På enskilda partier, kunde det skilja mer, vilket kommenteras sålunda:
"Sådana avvikelser kan ses som problem endast om och när den ena mätmetoden
avtalas i en virkesaffär och den andra tillämpas."
Det avslutar med att nämna att det finns ingen entydig definition av FUB. Vilket innebär att ingen av metoderna är mer rätt än de andra.
Som skogsägare ser jag inge större fel på den här. Även om de inte kom fram till det som Bertilsson ville att de skulle komma fram till. ;()
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 18:45
av Bertilsson
towes skrev:Bertilsson skrev:Till detta lånar sig Mats Nyström SLU och vägrar att svara på konkreta frågor omkring tveksamheter. (Han t.o.m. kontrar med att begära att jag hjälper honom med svar på hans frågor. Kan kontrolleras.) Se SLU Rapport nr 15 2009
Har sökt febrilt på SLUs minst sagt ostrukturerade website. FaktaSkog finns att finna men 15-2009 handlade inte om det. Det du kallar "Rapporter" hittades inte alls. Sökte även bland SkogForsks "Resultat" för säkerhets skull men 15-2009 handlade om något annat.
Efter lite fritextsök på google hittade jag dock denna: http://ny.sdc.se/admin/PDF/pdffiler_VMU ... t%2015.pdf
Vill du att någon ska läsa refererade rapporter framöver så bör du nog själv lägga in en länk. Många hade nog gett upp tidigare än mig.
Har skummat sammanfattningen. Den säger mig absolut INGENTING. Jag tror de flesta som ger sig in i ämnet måste vara mer än väl insatta. T.ex. framgår inte med tydlighet om man med matris-fub här menar de omräkningstal som nämnts tidigare i andra trådar, dvs 8 mm/m eller om det är något annat. Förvirring... Men så har jag ej tid att läsa vidare i denna publikation. Och diskussionen om denna bör kanske föras i en annan tråd som rör matris-fub.
Noterbart dock att SLU och industrin går hand i hand i projekt (forskning eller inte) på detta sätt. Visste inte ens att man på SDC hade forskare anställda.
Nämnd rapport är troligen borttagen hos SLU. Varför vet jag inte. Den har varit hämtbar hos SLU tidigare.
Den länk du hittat är dock till avsedd rapport, som tydligen distribueras från SDC numera.
Jag tänkte bara att rapporten skulle vara ett bevis för Skogsforskare i den framställning jag gjorde.
Jag räknade inte med att läsare i detta tema skulle läsa här när det finns flera trådar i ämnet på på Virkesmätning och fuskfub.
viewtopic.php?f=37&t=2682&start=0#p29201
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 19:32
av Skogsforskare
Ett bevis på vad? Hängde inte med där...
Att ni har svårt att hitta den beror på att den är skriven av Mats Nylinder, inte Nyström. Dessutom är det inte säkert att Nylinder valt att lägga in den i Epsilon. Det är helt frivilligt.
Det räcker väl att den finns hos SDC?
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 19:43
av Bertilsson
Skogsforskare skrev:Att ni har svårt att hitta den beror på att den är skriven av Mats Nylinder, inte Nyström. Dessutom är det inte säkert att Nylinder valt att lägga in den i Epsilon. Det är helt frivilligt.
Det räcker väl att den finns hos SDC?
Ber om ursäkt för fel namn på Nylinder.
Den har funnits på SLU tidigare där den med lätthet har kunnat hämtas av mig och andra. När jag söker nu är inte rapporterna kompletta på resp år.
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 21:21
av Bertilsson
Mangan skrev:Det avslutar med att nämna att det finns ingen entydig definition av FUB. Vilket innebär att ingen av metoderna är mer rätt än de andra.
Som skogsägare ser jag inge större fel på den här. Även om de inte kom fram till det som Bertilsson ville att de skulle komma fram till. ;()
Skulle ni acceptera att en liter bensin är olika mycket om det köps på Q8, Prem, Qstar eller något annat bolag? Lägg sen till att det kan skilja om ni köper i Landskrona, Halmstad eller Vimmerby. I så fall sluta läs här.
Läs två inlägg som förklarar matrsifub/fuskfub igen efter bästa avsikt från mig.
viewtopic.php?f=37&t=2682&start=330#p213598
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 21:30
av Mangan
Bertilsson skrev:Mangan skrev:Det avslutar med att nämna att det finns ingen entydig definition av FUB. Vilket innebär att ingen av metoderna är mer rätt än de andra.
Som skogsägare ser jag inge större fel på den här. Även om de inte kom fram till det som Bertilsson ville att de skulle komma fram till. ;()
Eftersom en liter faktiskt ÄR ett väl definierat volymsmått,
till skillnad mot fub, så är det inga problem.
Ibland köper jag bensin i gallon, som är ett annat volymsmått. Blir jag lurad då?
Men det kan ju vara något för dig Bertilsson, har du något förslag på hur man skall definiera en fub?
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 22:10
av Bertilsson
Mangan skrev:Men det kan ju vara något för dig Bertilsson, har du något förslag på hur man skall definiera en fub?
Se inlägg
viewtopic.php?f=37&t=2682&p=213628#p213628Att utreda dina fuskfubstolkningar här är fel ställe.
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: fre 22 feb 2013, 22:15
av Midgård
Har detta med hyggesfritt skogsbruk att göra????
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: mån 25 feb 2013, 01:28
av Skogsforskare
Ingenting.
Det var nog mest menat som exempel för att misstänkliggöra forskning i allmänhet.
Och visst finns det dålig forskning, också. Forskare är vanliga människor. Alla är inte genier. Det finns t o m oärliga forskare. Men vetenskapen som metod ger oss säkrare svar än om vi bara gissar eller lyssnar på rykten, vad någon sagt.
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: mån 25 feb 2013, 09:59
av Bertilsson
Skogsforskare skrev:Och visst finns det dålig forskning, också. Forskare är vanliga människor. Alla är inte genier. Det finns t o m oärliga forskare.
För egen del bedömer jag att de flesta är seriösa. Dock finns den nämnda anpassningen för vad som är lönsamt att forska på och hur det skall presenteras.
Men de du nämner om som har de negativa sidorna må du förtydliga med några exempel.
Skogsforskare skrev: Men vetenskapen som metod ger oss säkrare svar än om vi bara gissar eller lyssnar på rykten, vad någon sagt.
Om det är gissningar som anses dominera i denna diskussion som förespråkare för hyggesfritt framför, så har jag inte uppfattat det så. Onekligen har vi med egna ögon sett hur fattiga människor har skapat förutsättningar för bärgning för sin familj genom användning av metod som anses förkastlig av forskningen.
Metoden har även förhindrat behov av dikning i blöta områden.
Jag har även nämnt om hur underbestånd har fått bilda nytt lönsamt bestånd och fungerat i skötseln som varit praxis då.
Det
jag sett med egna ögon är inte gissning.
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: mån 25 feb 2013, 10:24
av Brickan
Bertilsson skrev:Men de du nämner om som har de negativa sidorna må du förtydliga med några exempel.
Det finns ju kända excempel. Ett av de mer berömda: Piltdown Man
Se även
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_misconductKortkort version:
Hitta på: torrlab, använda data som egentligen inte visar det det sägs visa…
Manipulera data, ljuga, dölja mätningar som talar mot min tes.
Plagiat, kopiera, stjäla andras arbeten utan referens eller framställa andras ideer som egna
Bryta mot etiska regler
Spökskrivare
etcetera
...
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: mån 25 feb 2013, 10:48
av towes
Skogsforskare skrev:Det var nog mest menat som exempel för att misstänkliggöra forskning i allmänhet.
Det Bertilsson sysslar med kan man väl med lite god vilja kunna klassa som ett slags forskning det också? Fast i egen regi och självfinansierad förstås. Så varför tror du han vill misstänkliggöra alla forskare?
Egen "forskning" som leder till sakligt ifrågasättande av andra forskningsresultat borde dessutom uppskattas av oss utomstående då det ger en blåslampa sär bak på de etablerade forskarna att prestera bra då de vet att de granskas.
Sedan gnager det lite om detta med finansiering. Även med din beskrivning av finansiering i bakhuvudet. Den (helt ovetenskapliga) känsla jag haft är att det skulle kunna "beställas" forskningsresultat utifrån industriella perspektiv. Något jag naturligtvis helt saknar belägg för, men likväl inte skulle förvånas av. Vet t.ex. inte hur SDC-rapporten ovan finansierats. Helt via skattsedeln, eller åtminstone delvis via industri? SDCs egna resurser? Bara tankar...
Tror nog det är där eventuell misstanke ligger, snarare än mot forskning i allmänhet. Resultat kan ju även presenteras på ett sätt att de tolkas i en viss riktning utan att därför vara felaktiga. (Ingen paranoia, bara lite krasst funderande.)
Rapporten från SDC som länkades ovan diskuteras dock fr.o.m. Nu i annan tråd.
Re: Vad kostar hyggesfritt skogsbruk?
Postat: mån 25 feb 2013, 11:01
av Brickan
towes skrev:Det Bertilsson sysslar med kan man väl med lite god vilja kunna klassa som ett slags forskning det också?
Han kunde i så fall slipa på sin metodik. Får han mothugg så ifrågasätts ofta person, personens status och auktoritet eller dess motiv istället för det den säger. Det är inte förenligt med vetenskaplig metodik. Där får man hålla sig till sak och inte person.