Alternativt skogsbruk, blädning och hyggesfritt

[sveakatten]

tor 18 okt 2012, 19:42#190552 Men det är ju därför jag planterar,för att inte träden ska ta slut , och gallra gör jag endast så mycket att jag tror att dom övriga kommer igång. Jag har redan provat att sätta plant både på ett fall som det endast var gräs på och i luckor i tallskogen (inget av detta ska väl fungera), jag planterade för ca 2år sedan och nu i höst när jag gick och kollade så såg det bra ut, men det är väl lite för tidigt att tro på det än.

[Skogsforskare]

fre 19 okt 2012, 00:05#190594 Hur länge tänker du dig att dom stora träden ska räcka, om du ska kunna avverka motsvarande tillväxten?
Det gär ju att göra ett enkelt överslag:
Vad har du för stamantal?
Hur stora är träden som du avverkar, ungefär? (alltså medelvolym per stam)
Vad är det för bonitet?

Boniteten/medelvolym = antal träd som i genomsnitt ska avverkas per år

Stamantalet/antal träd per år = så många år räcker träden

Hinner dina plantor bli stora träd på den tiden? Dom ska ju växa betydligt långsammare än på ett hygge så det bör väl ta åtminstone 100 år?
Hur länga toppskott har plantorna satta inne i skogen?

[sveakatten]

fre 19 okt 2012, 17:22#190640 Dom stora träden dom räcker tills dom är så stora som dom kan bli efter prislistan. När dom är slut så hoppas jag att jag har en fin skog på gång som växer bra och inte har årsringar på 1cm. Jag skulle tro att om inte så lång tid så kommer bra virke efterfrågas, om inte annat så kan jag väl såga det själv. Så långa toppskott vill jag inte ha.

[Skogsforskare]

fre 19 okt 2012, 17:59#190646 Vad har du för maxstorlek då? Och ungefärligt antal stora per hektar idag, och bonitet?

[towes]

tis 23 okt 2012, 11:46#191093 Apropå hyggesfritt, här kommer en i mina ögon intressant och balanserad artikel i ämnet:
http://www.skogssallskapet.se/skogsvard ... nspecified

Ett och annat påstående görs som även nämnts tidigare i denna tråden.

Bl.a. läser jag:
- Hyggesfritt är idag en väldigt liten del även av det Tyska skogsbruket, som annars ibland framställs som ett "hyggesfritt land".
- Lägre produktion och lägre nuvärde med hyggesfritt.
- Hyggesfritt har andra icke-monetära värden.
- Hyggesfritt förutsätter en fullskiktad skog och finns en sådan redan från starten kan den rent av vara minst lika ekonomisk att kontinuitetsbruka som att kalhugga.

[jonsered95]

tis 23 okt 2012, 20:04#191135 Bra artikel du har hittat "towes"!
Jag håller verkilgen med om att den stora kostnaden väl är att det är dyrt att ställa om en enskiktad skog till en fullskiktad. Det hade varit intressant att se i siffror ungefär hur mycket det skulle kosta och hur länge det skulle ta innan man får igen pengarna. (som jag tror man får, men vet inte efter hur lång tid.)
Sen får man ju se hur mycket lägre produktion en skogsägare kan tåla innan det blir mindre lönsamt än kalhyggesbruket p.g.a. sina lägre kostnader och bättre kvalitet.

Men har en annan fråga också, man får väl bäst kvalitet av löv om det växer någorlunda snabbt, tvärt emot barrträden och en jämn tillväxt för att få fram bättre kvalitet i virket? För då funkar det ju inte alls med att träden ska stå undertryckta för att ge en bättre kvalitet för löv men för gran, vet inte riktigt hur det ligger till med boken men det är ju ett sekundär träd, om det också ska växa någorlunda snabbt för kvalitet? Men man får väl kanske då bara gynna de bästa lövträden och sköta lövet lite mer intensivt som man måste göra i trakthyggesbruket.
MVH Philip.

[foton]

tis 23 okt 2012, 22:11#191165 "jonsered95 " Var finns köparna till dom konstiga tyska träden med hög kvalite ? Är det i Sverige eller måste man sälja det i Tyskland ?

[jonsered95]

tis 23 okt 2012, 22:36#191169 När du säger de konstiga tyska träden, menar du sykomorlönn då? Men om vi talar lite om boken som vi har i Sverige också så har man har ju helt andra kvaliteter och priser boken i Tyskland och där har vi svenskar nog inte mycket att konkurrera med kvalitetsmässigt. Men jag tror vi kan konkurrera med lite andra lövträdslag.
Jag sökte lite snabbt på google och där var det sykomorlönn som hade sålts till en tysk fanérfabrikör för 585 euro/m3. Jag fick också fram att sykomorlönnens virke används generellt på samma sätt som bokens virke.
Jag vet inte om det var riktigt detta svar du ville ha, annars får du säga till, så är det kanske någon annan som kan kompletera med lite kunskap.
MVH Philip.

[jonsered95]

ons 24 okt 2012, 23:46#191273 Jag vill ställa en fråga till alla och det är: VAD KOSTAR TRAKTHYGGESBRUKET? Jag undrar hur lönsamt det är om man bara har ett enda bestånd och man börjar med en kal yta, för man måste ju räkna med räntan man förlorar om man ligger ute med pengar från planteringar, röjningar och kanske en täckdickning också. Man får ju inte heller igen alla pengar vid förstagallringen och då måste man vänta till andragallringen och då missar man ju ännu mer ränta genom att ligga ute med pengar längre...
Vid ett kontinutetsskogsbruk så behöver man ju aldrig ligga ute med några pengar så där förlorar man ju aldrig någon ränta.

Och sen undrar jag, är inte det bästa att på något sätt göra så likt som naturen gör själv, för jag undrar hur naturen ska kunna producera råvara till oss i längden om den inte får vara så som den är uppbyggd?! För ju mer vi människor lägger oss i naturen och "misshandlar" den desto mer fel blir det och desto mer arbete får vi göra för att den ska kunna funka normalt!! Om man lämnar naturen orörd på sina ställen tro inte att vi människor måste dit och sköta den vart femte år, nej den är skapt till att klara av det på bästa möjliga sätt själv!! Om man gör ett fel i naturen så har man tio gånger så mycket arbete för att återställa det till det naturliga och detta kostar oss mångmiljonbelopp om inte mångmiljardbelopp. Kolla bara på våra vattendrag som vi nu måste ordna till kvävefällor, och göra konstgjorda lekplatser för laxen, justera vattnets avrinningshastighet genom att "slingra" till bäckar och diken igen, vi människor tror att vi är starkare än naturen men det är vi f**n i mig i inte så jag säger bara att vi kännar på att bedriva ett så naturligt skogsbruk som möjligt!!
Jag tycker iallafall inte att kalhyggen är det naturligaste som finns, okej att det finns stormskador men det blåser inte ner så mycket som vi gör kalhyggen på. Våra gammelskogar har kommit upp genom självföryngring i oftast skiktade skogar och det tycketr jag är mer naturligt än kalhyggen!!!
/Philip.

[Skogsforskare]

tor 25 okt 2012, 07:24#191287 Plantering på åkermark är ofta lönsamt, eftersom det så hög tillväxt att det blir hyfsat kort omloppstid.

Det du kallar kontinuitetsskogsbruk förutsätter att skogen redan finns där. Om du skulle försöka anlägga en fullskiktad skog på en åker så skulle du få vänta väldigt länge innan du skulle kunna börja gallra. Det skulle vara svårt att räkna hem det som en lönsam inestering.

Om vi inte manipulerade naturen så skulle människan fortfarande leva som jägare-samlare. Hela jordbruket, boskapsskötseln, vårt sätt att bo, osv, innebär att vi anpassar naturen till våra behov. Varför skulle just skogsmarken vara ett område som vi inte får påverka?

Dessutom tycks du och alla andra glömma en sak. Om vi skulle plocka ut ungefär samma totala volym som idag så skulle man varje år få gallra otroligt stora arealer, och dessutom komma tillbaka väldigt ofta om gallringarna skulle vara svaga. Om gallringarna bara ska ta ut 40-50 m3/ha så skulle man behöva gå in vart 8-10:e år, på HELA skogsmarken. Det skulle alltså vara nygallrat i princip överaltt hela tiden.

[Skogsola]

tor 25 okt 2012, 07:46#191288 Man kan ju leka med tanken att Philip högggallrar sin planterade åker efter 30 år. DEN åtgärden är helt klart kortsiktigt lönsam. Om han sen hoppas att det ska komma självföryngring i luckorna som uppstått så är det där resonemanget brister.

Rottne F12, Volvo EC70, Valtra A75, Kranman P25
Stihl MS 201,241,261,362, RS460,480,490, Jonsered 2253WH

[Bertilsson]

tor 25 okt 2012, 10:22#191295

Plantering på åkermark är ofta lönsamt, eftersom det så hög tillväxt att det blir hyfsat kort omloppstid.

Denna värdering har jag hört från ekonomen Sune Håkansson också, som samtidigt pekat på att anläggning av ny skog med lånade pengar lönar sig inte/dåligt.
Har inte jonsered95 substans i sin fundering att minska anläggningskostnad (där förutsättningar finns) och acceptera en lägre volym men få andra värden?
Beskriv de förutsättningar du tycker är gångbara för metoden eller avför den med förståeliga bevis.

Det du kallar kontinuitetsskogsbruk förutsätter att skogen redan finns där. Om du skulle försöka anlägga en fullskiktad skog på en åker så skulle du få vänta väldigt länge innan du skulle kunna börja gallra. Det skulle vara svårt att räkna hem det som en lönsam inestering.

Notera dock att det tar ca 30 år att får göra ett blygsamt netto vid första gallring med nutidens skogsbruk. Det är sen ofta minst 25 år mellan sista gallring och slutavverkning. Dessa "väntans tider" innebär också betydande väntan på pengar.

Om vi inte manipulerade naturen så skulle människan fortfarande leva som jägare-samlare. Hela jordbruket, boskapsskötseln, vårt sätt att bo, osv, innebär att vi anpassar naturen till våra behov. Varför skulle just skogsmarken vara ett område som vi inte får påverka?

Uttrycket jägare-samlare känns hämtat från förhållande som ingen har syftat på.
Fundera dock på att vi hör att inte ens rovdjuren får jagas idag så vår boskap kan fredas. Har värderingar gått så långt att värderingarna om vår miljö kantrat? (Låt detta mest stanna vid en eftertanke om att för mycket eller för lite kan skämma allt.)

Dessutom tycks du och alla andra glömma en sak. Om vi skulle plocka ut ungefär samma totala volym som idag så skulle man varje år få gallra otroligt stora arealer, och dessutom komma tillbaka väldigt ofta om gallringarna skulle vara svaga. Om gallringarna bara ska ta ut 40-50 m3/ha så skulle man behöva gå in vart 8-10:e år, på HELA skogsmarken. Det skulle alltså vara nygallrat i princip överaltt hela tiden.

Se mitt svar ovan. Är 10 år mellan gallringar nygallrat? Det är ju ca normal tid mellan gallringar idag när dessa skall göras.
Det finns maskiner idag som är stora och ger minimalt marktryck och klart mindre skador men dessa motarbetas i sin utveckling. Med mindre skador så är fler körningar i bestånd inte så besvärande.
Skador av barkborrar, vindfällen etc. gör att vi ofta är inne 1-2 ggr i beståndet före slutavverkning om skogsskydd och värden skall mötas/räddas.

[Skogsforskare]

tor 25 okt 2012, 11:24#191301

Notera dock att det tar ca 30 år att får göra ett blygsamt netto vid första gallring med nutidens skogsbruk. Det är sen ofta minst 25 år mellan sista gallring och slutavverkning. Dessa "väntans tider" innebär också betydande väntan på pengar.

Det tar betydligt mer än 30 år att gå från kal mark till en flerskiktad skog som kan höggallras med hyfsat netto, framförallt om man hela tiden måste hålla såpass glest att det kan etableras ny föryngring under den uppväxande skogen. En sjysst ekonomisk jämförelse kräver att vi har samma utgångsläge i båda alternativen. Att jämföra en kal mark med en uppvuxen skog säger naturligtvis att det är lönsammare att börja med den uppvuxna skogen.

Är 10 år mellan gallringar nygallrat? Det är ju ca normal tid mellan gallringar idag när dessa skall göras.

Min kommentar syftade på att det ofta framställs som om man med alternativa metoder kan gallra svagt och sällan och ändå få ut lika mycket virke som idag. Svagare gallringar innebär att man måste gallra oftare, och därmed avverka på en betydligt större areal. Idag slutavverkar man ca 200 000 ha om året och gallrar på 400 000 ha, summa 600 000 ha. Om man skulle ersätta slutavverkning helt med gallring så skulle den totala arealen drygt fördubblas och bli 1,3-1,5 miljoner ha per år. Allmänheten skulle upptäcka att på mer än halva skogsmarken var det mindre än 5 år sen man senast gallrade, vilket innebär att det skulle upplevas som nygallrat på mer än halva skogsmarken. Toppar, grenar, nykörda stickvägar, osv.

Tidsaspekten glöms ofta i den här diskussionen.

Ett annat exempel är frågan om virkeskvalitet. Kvaliteten på de träd vi avverkar idag skapades för många decennier sedan. Att säga att "kontinuitetsskogsbruk" ger bättre kvalitet är bara delvis sant. Att vi väljer att höggallra en skiktad skog idag förändrar inte kvaliteten på de träd som redan finns där. Det ger kanske de klenare, "kvalitetsdanade" träden en möjlighet att växa på sig så det blir bra kvalitet i framtiden men det vet vi väldigt lite om. De åtgärder vi gör idag påverkar ju inte de stora trädens kvalitet förrän om 50-150 år, beroende på var i landet vi är.

Jag säger inte att hela idén med blädningsbruk osv är fel utan bara att det oftast finns nackdelar som förespråkarna "glömmer" att nämna.

[jonsered95]

tor 25 okt 2012, 18:45#191323

Om vi inte manipulerade naturen så skulle människan fortfarande leva som jägare-samlare. Hela jordbruket, boskapsskötseln, vårt sätt att bo, osv, innebär att vi anpassar naturen till våra behov. Varför skulle just skogsmarken vara ett område som vi inte får påverka?

Dessutom tycks du och alla andra glömma en sak. Om vi skulle plocka ut ungefär samma totala volym som idag så skulle man varje år få gallra otroligt stora arealer, och dessutom komma tillbaka väldigt ofta om gallringarna skulle vara svaga. Om gallringarna bara ska ta ut 40-50 m3/ha så skulle man behöva gå in vart 8-10:e år, på HELA skogsmarken. Det skulle alltså vara nygallrat i princip överaltt hela tiden.

Jag säger inte att vi ska leva som jägare-samlare, men att vi ska vara mer rädda om naturen som vi inte kan leva utan. Jag vet inte, men om vi förstör hela jorden, så kanske vi måste tillverka syre i en industri, hur ekonomiskt skulle det vara, eller att som vi gör nu, att övergöda våra vatten så att det blir som i andra länder att vi får köpa vårt vatten i butik till slut, de är inte heller särskilt ekonomiskt. Vi ska vara fruktansvärt glada att vi kan dricka vårt kranvatten fortfarnade och vara väldigt rädda och glada över att vi fortfarnade kan göra det! Vi tjänar mest i längden om vi arbetar med naturen och inte emot den.
PS Jag är inte bara kritisk till skogsbruket utan hela samhället och denna miljöhänsyn som inte är så bra men på bättringsväg som tur är. DS

Sen om vi ska räkna ingrepp i skogen under en omloppstid så gör man ett ingrepp vart 10 år i trakthyggesbruket också. Räknar med 70 års omloppstid.
1 plantering
2 röjningar
2 gallringar
1 slutavverkning
1 markberedning.
Sen om du dikar så kommer det till något ingrepp också.
Detta blir ju sju stycken ingrepp, och jag vet att det inte är exakt vart tionde år, men man är ju inne och gör lika många ingrepp i att trakthyggesbruk som i ett kontinutetsskogsbruk. Sen skiftar det ju hur ofta man gör ett uttag i en kontinutetsskog beroende på hur bra tillväxt man har, detta skiftar ju förståss i ett trakthyggesbruk också.

PS skogsforskare, jag tackar för att du verkligen vill föra fram nackdelar som man kanske inte alltid tänker på när man diskuterar detta ämne, och låt oss fortsätta ha en bra och intressant diskussion om detta ämne. DS
MVH philip.

[Bertilsson]

tor 25 okt 2012, 21:51#191356

Allmänheten skulle upptäcka att på mer än halva skogsmarken var det mindre än 5 år sen man senast gallrade, vilket innebär att det skulle upplevas som nygallrat på mer än halva skogsmarken. Toppar, grenar, nykörda stickvägar, osv.

Hur tungt argument är det att allmänheten betraktar området som mindre attraktivt vid nygallrat?
Har skogsbruket råd till sådan "oro"?

Är området verkligen mindre "gångvänligt" i hyggesfritt skogsbruk som kontinuerligt har vägsystem, än långa perioder mellan 10 och 30 år i nuvarande skogsbruk?